Ukraina nie ustąpi. Analityk OSW o przyszłości wojny z Rosją i bezpieczeństwie Europy

MICHAŁ OKOŃSKI: Mieliśmy rozmawiać o 35-leciu Ośrodka Studiów Wschodnich, ale najpierw zapytam o plan pokojowy dla Ukrainy.

Wojciech Konończuk: Ale który? Nie ma jednego. Najpierw pojawiła się wersja znana jako „plan Trumpa”, ale wszystko wskazuje na to, że opracowana przez stronę rosyjską z jakimś udziałem pełnomocnika prezydenta USA Steve’a Witkoffa. Drugi to kontrpropozycja Wielkiej Brytanii, Francji i Niemiec – w trakcie genewskich rozmów delegacji amerykańskiej z ukraińską media publikowały różne jej wersje. Z pewnością jednak to ten pierwszy dokument pokazuje logikę myślenia administracji Trumpa.

Tylko jaka to logika?

Mówiąc najkrócej: Waszyngton chciałby możliwie szybko zakończyć wojnę za cenę ustępstw ukraińskich. A sam Trump wierzy, że z Putinem można się porozumieć.

„Wierzy” wydaje się tu dobrym słowem.

No właśnie, Trump głęboko się myli. Rosja gra na czas: nie pójdzie na kompromisy, nie szuka realnego porozumienia, tylko zniszczenia Ukrainy. Jest przy tym przekonana, że świat zachodni znalazł się w systemowym kryzysie i zamierza to wykorzystać. Chce wzmocnić swoją pozycję, wywracając do góry nogami porządek, który sprawił np., że Polska od ponad trzech dekad przeżywa okres rozwoju.

Czy Trump może ostatecznie narzucić Ukrainie ten pierwszy plan bez konsultacji z Europą?

Z Europą czy bez – wątpię, by Trump mógł narzucić coś Kijowowi. W piątkowym, dość dramatycznym wystąpieniu do narodu Zełenski odrzucił możliwość zaakceptowania planu w pierwotnej formie, ale wyraził chęć dalszych negocjacji i wysłał swoich przedstawicieli do Genewy, gdzie miało dojść do zbliżenia stanowisk. Rozumie oczywiście, że stąpa po cienkim lodzie i ponownie grozi mu gniew Trumpa. Ale musi też słuchać głosu rodaków.

Osłabiony Zełenski nie będzie się zgadzał na wszystko?

Skandal korupcyjny mocno w niego uderzył, ale tym bardziej nie zrobi nic wbrew opinii publicznej. A Ukraińcy nie zaakceptują warunków porozumienia, które naruszałyby żywotne interesy państwa ukraińskiego.

Żywotne, czyli jakie?

Ukraińcy nie zgodzą się na ograniczenie swojej suwerenności, redukcję armii i wycofanie z całości Donbasu. Obecnie bowiem ok. 20 proc. obwodu donieckiego jest wciąż pod kontrolą Kijowa – ewentualne oddanie tego terytorium oznaczałoby znaczące pogorszenie sytuacji sił ukraińskich w dalszej perspektywie. Na marginesie: kończy się czwarty rok pełnoskalowej wojny, a linia frontu cały czas przebiega właśnie przez Donbas.

Co nie zmienia faktu, że sytuacja na froncie jest trudna, a prezydent ma kłopoty.

To prawda. Zełenski przeżywa najpotężniejszy kryzys w okresie swojej sześcioletniej prezydentury i do końca tego kryzysu daleko, bo nie wiemy, czym NABU – urząd antykorupcyjny, któremu jak widać nie bez powodu władze próbowały niedawno wybić zęby – jeszcze dysponuje. Wiemy, że oskarżono przyjaciela prezydenta, Timura Mindicza. Mówi się o uwikłaniu trzech ministrów, do tej pory znamy nazwiska dwóch. Pytanie, czy w jakimkolwiek kontekście pojawi się tam sam Zełenski.

Więc może to nie przypadek, że Amerykanie wyciągnęli swój plan właśnie teraz?

Amerykanie podpuszczeni przez Rosjan. Ale powtórzę: osłabiony Zełenski będzie paradoksalnie bardziej asertywny. Jego poparcie spadło i będzie jeszcze spadać, więc nie zaryzykuje czegokolwiek, co zostałoby odebrane jako pójście na niekorzystne dla Ukrainy ustępstwa.

A na jakie ustępstwa mógłby pójść?

Na zawieszenie ognia wzdłuż obecnej linii frontu i faktyczne zaakceptowanie tego, że Rosja kontroluje 20 proc. terytorium Ukrainy: od Krymu po wschód i kawałek południa. Niewiele więcej.

A dla Rosji to jest do przyjęcia?

Nie.

Bo jej strategicznym celem jest zmiana porządku bezpieczeństwa w Europie?

Tak, Rosja chce zniszczyć porządek pozimnowojenny. Jej elity żyją w cieniu traumy, jaką był dla nich upadek Związku Sowieckiego: ich ojczyzny. One chcą rewanżu i zemsty.

One to rozumiem, ale społeczeństwo rosyjskie?

Społeczeństwo rosyjskie jest powolne działaniom Kremla, póki jego egzystencja nie jest zagrożona. To odróżnia je od społeczeństwa ukraińskiego, które jest podmiotowe.

Może Rosja zgodzi się na zamrożenie konfliktu na obecnej linii frontu z myślą, że uderzy ponownie za kilka lat?

To byłoby podejście pragmatyczne, ale Rosjanie nie są pragmatyczni, bo uważają, że wygrywają wojnę. Że wystarczy tylko docisnąć Ukrainę i Zachód. Ich ogląd sytuacji jest taki, że Amerykanie pomocy sprzętowej nie dają, a Europa ledwo sobie radzi z własnymi kłopotami: daje mniej, niżby mogła, i na pewno mniej, niż powinna. W dodatku Ukraina ma rosnące problemy z siłą ludzką na froncie... Tak, Rosjanie uważają, że jeszcze trochę konsekwencji i wygrają.

Dlatego Ukraińcy nie wierzą, że z Moskwą da się wynegocjować jakiekolwiek trwałe porozumienie. Obecny plan, gdyby wszedł w życie, może co najwyżej dać krótką pauzę, ale nie zakończy wojny, bo Rosja chce nie tyle tego czy innego terytorium, ile pełnej dominacji nad Ukrainą.

Co to jest „jeszcze trochę”? Następne cztery lata?

Z kolejnymi czterema latami tak intensywnej wojny byłby problem: przecież niemal połowa dochodów do budżetu rosyjskiego jest przeznaczona na ten konflikt. Rosjanie myślą raczej o roku-dwóch, chyba że uda im się nakłonić Trumpa do wymuszenia na Ukrainie daleko idących ustępstw, co z ich perspektywy przyspieszyłoby sprawę.

Dodam rzecz oczywistą: Rosjanie nie grają z Trumpem czysto. Grają na zmęczenie kogoś, kto bardzo chce ogłosić doraźny sukces. A im bardziej Trump chce sukcesu, tym bardziej są przekonani, że zdołają narzucić swoje warunki. Oni też zdają sobie sprawę, że Trump nieugięcie wierzy, że z Putinem można się racjonalnie porozumieć.

Niesamowite, że właściwie cały świat wie coś, czego nie wie prezydent USA.

Mamy wiele analogii historycznych pokazujących, że decydenci polityczni wyższego szczebla działają wbrew własnemu otoczeniu.

Chciałem o to pytać: o sytuację, w której analityk ma pełną wiedzę, ale nie potrafi przekonać decydenta.

Sprostuję: analityk chce wiedzieć możliwie wszystko, ale nie ma pełnej wiedzy. My w Ośrodku staramy się mieć wiedzę możliwie najpełniejszą, ale bazujemy na wiadomościach publicznych, czyli jawnych.

W wydawnictwach podsumowujących działalność OSW czytałem, że wiedza niejawna, informacje wywiadowcze, owszem: fascynują polityków, ale z ich przydatnością bywa różnie.

Mogę dodać, że nie bazujemy wyłącznie na tym, co wyczytamy w mediach. Wielu informacji – a zwłaszcza rozumienia ich kontekstu – dorabiamy się, jeżdżąc do krajów, które opisujemy, i wypracowując tam bezpośrednie kontakty. No i mamy doświadczenie, powiedziałbym, instytucjonalne, w wieloletnim zajmowaniu się danym państwem czy regionem. W przypadku Rosji wiemy, jakie zachowania wpisują się w rosyjski model działania czy w coś, co nazywamy kulturą strategiczną.

W jednej z książek wydanych przez OSW natrafiłem na zdanie, że „pierwszą ofiarą wojny jest prawda”, wypowiedziane przez gubernatora Kalifornii Hirama Johnsona jeszcze w 1918 r. Pozwoliło mi nazwać to dojmujące poczucie, że nie znam prawdy o wojnie w Ukrainie.

Staramy się ją rekonstruować, wiedząc, że i Rosja, i Ukraina prowadzą swoją politykę informacyjną. Poruszanie się w gąszczu manipulacji i przeinaczeń to duża ekwilibrystyka.

Zapytam wprost: co się dziś dzieje w Pokrowsku?

Pokrowsk jest już właściwie w rękach rosyjskich.

Niedobrze.

Niedobrze, bo to miasto miało znaczenie strategiczne. Rosjanie zdobyli je po długich zabiegach i ponosząc wielkie straty. Wiadomo, że będą szli dalej, pytanie tylko, w jakim tempie oraz ile czasu zajmie im zdobycie reszty Donbasu.

Postaw prognozę.

Przy obecnym tempie postępu wojsk może nawet dwa lata. Chyba że front się posypie, ale na razie nic na to nie wskazuje. Oczywiście Ukraińcy muszą mieć czym się bronić, czyli kluczowe jest utrzymanie, a w ideale zwiększenie pomocy wojskowej Zachodu.

Pod Hulajpolem front się nie załamał?

Hulajpole może się znaleźć w otoczeniu, ale nie ma mowy o strategicznym załamaniu się frontu czy panicznej ucieczce wojsk ukraińskich.

I tutaj dopowiem coś, co trudniej wyraża się w języku analizy: nie da się zrozumieć sytuacji na wojnie patrząc tylko na liczbę samolotów, czołgów czy dronów. Wojnę wygrywają ludzie, nie maszyny. Analitycy OSW regularnie jeżdżą na Ukrainę i tym, co wciąż stamtąd przywożą, jest przekonanie, że morale pozostaje silne. Jakkolwiek sytuacja byłaby z perspektywy obserwatorów zewnętrznych bardzo trudna, jakkolwiek obrona przeciwlotnicza by się rozszczelniała, a kryzys energetyczny się pogłębiał, społeczeństwo i armia wiedzą, o co walczą.

Nie ma zastrzeżeń do niekompetencji dowódców?

Są. Jest ciągłe narzekanie na generałów, na kierownictwo polityczne i na korupcję, ale społeczeństwo wie, że przyszłość państwa jest w jego rękach. Niezależnie od tego, kto Ukrainą rządzi, Ukraińcy wiedzą, że jeśli Rosjanie złamią front i pójdą dalej, to będą kolejne Bucze i Mariupole. Więc będą stawiać opór.

Zapytałem o Pokrowsk, bo w warunkach wojny informacyjnej mam w zasadzie dwie opowieści. Czytam u jakichś sieciowych ekspertów militarnych o spektakularnej akcji ukraińskich służb specjalnych, desancie przy użyciu helikopterów... muszę doczekać do sprawozdania OSW, żeby się przekonać, że to tylko pic na wodę.

W takich kwestiach Ukraińcy są bardzo innowacyjni. Ale nawet próbując narracyjnie umniejszać znaczenie frontowych niepowodzeń, dzięki amerykańskiej pomocy wywiadowczej są w stanie z dużą precyzją zadawać ciosy agresorowi.

Ta pomoc działa bez zakłóceń?

Był kilkudniowy okres przerwy po feralnym lutowym spotkaniu Trump-Zełenski w Gabinecie Owalnym, ale potem wróciła. Za Trumpa skończyły się amerykańskie dostawy sprzętu wojskowego (ten można jedynie kupować), ale wsparcie wywiadowcze istnieje i jest ogromnie ważne.

Losy świata zależą od jednego człowieka. Nasze losy także.

Od kogo?

Od Trumpa.

Nie.

Od Putina?

Nie, nasze losy zależą od nas. Ukraina ma swoją podmiotowość, Polska ma swoją. I jest Europa.

Ale powiedziałeś przed chwilą, że Europa nie robi tego, co powinna.

Europa z trudem budzi się z długiego letargu. Najwyższy czas, bo Rosjanie mówią wprost, że są z nami w stanie wojny. A do ich agresywnych działań dochodzi jeszcze czynnik chiński, coraz istotniejszy z perspektywy rosnącej agresywności – na razie handlowej – Pekinu.

Chiny są groźne, bo de facto wspierają Rosję?

Bez silnych związków gospodarczych i politycznych z Pekinem Moskwa nie byłaby w stanie tak intensywnie prowadzić wojny.

A Pekin dlaczego ją wspiera?

Bo ma w tym interes i wspólnotę ideologiczną z Kremlem. Chiny rywalizują ze Stanami Zjednoczonymi. Rosja stanowi ich kluczowe zaplecze strategiczne i surowcowe, mówiąc językiem geografii: bezpieczną północ.

Oprowadziłeś mnie wcześniej po siedzibie OSW. W sali, gdzie odbywacie zebrania, wisi nie tylko sowiecka mapa sztabowa z odręcznie wyrysowaną linią paktu Ribbentrop-Mołotow, ale też mapa świata widzianego z perspektywy Chin. Inaczej to wygląda niż z Europą w centrum.

W obliczu rozwijającej się konfrontacji z USA Chiny nie mogą sobie pozwolić na antagonizowanie Rosji. A że Rosjanie rozumują podobnie, mamy symbiozę interesów elit rządzących w Pekinie i w Moskwie. Ich głównym wrogiem ideologicznym jest Zachód na czele z USA. Przy czym o ile Chińczycy i Rosjanie na Stany wciąż patrzą z uznaniem, to w ich myśleniu Europa jest zmarginalizowana.

Bo Europa to splot sprzecznych interesów poszczególnych państw, które podejmują decyzje z trudem i z opóźnieniem?

I które często grzeszą naiwnością. Np. w niemieckim podejściu do Rosji i Chin popełniono w ostatnich dekadach strategiczne błędy, które obciążyły cały kontynent – mówimy przecież o głównej gospodarce Europy. To, jak bardzo biznes niemiecki ugrzązł w Chinach, jak Chiny na tym skorzystały, a Europa straciła, elity zachodnie uświadamiają sobie powoli.

Powiedziałeś, że Rosja jest przekonana, że toczy z nami wojnę: mam wrażenie, że polscy politycy dotąd unikali tego słowa. Choć podejrzewam, że w Waszym oglądzie takie akty dywersyjne jak ładunek wybuchowy na torach, wcześniej nalot dronów, podpalenie hali itd., to musi być element znanego z innych miejsc, rozpisanego na lata scenariusza eskalacyjnego.

Nie wiem, czy na lata, ale na najbliższą przyszłość na pewno. Rosja przenosi działania o charakterze hybrydowym na terytorium państw NATO.

Co będzie dalej?

To zależy po pierwsze od sytuacji na froncie ukraińskim, a po drugie od naszej odpowiedzi.

Jaka powinna być?

Przede wszystkim spójna i sojusznicza. Rosja powinna widzieć, że NATO istnieje, jest realnym podmiotem, który jak trzeba będzie, to wykona swoje zobowiązania wobec wszystkich członków. Rosja chce Sojusz podzielić, zneutralizować, ale wciąż jest jeszcze od tego daleko.

Rozumiem więc, że naszą odpowiedź na atak dronów oceniasz wysoko. W powietrze poderwano samoloty różnych krajów, strzelano do tego, co wleciało w naszą przestrzeń, pokazano jedność Sojuszu.

Podobnie było po naruszeniu przestrzeni powietrznej Estonii czy w przypadku dronów, które pojawiły się nad Danią. Tak, NATO zdaje egzamin.

A teraz, po dywersji na polskiej kolei?

NATO z uwagą patrzy na wyniki polskiego śledztwa. Ale niezależnie od niej: bardzo ważne jest zachowanie konsensusu politycznego polskich elit w kwestiach naszego bezpieczeństwa. Jednym z celów Moskwy jest przecież podzielenie nas.

Akurat po dywersji na kolei prezydent z rządem kłócą się w najlepsze.

OSW nie komentuje polskiej polityki wewnętrznej.

Bo wiesz, ja tu przyjechałem z takim poczuciem, że gdybym nie pracował w „Tygodniku”, tobym chciał pracować w OSW.

O, bardzo miło, zapraszamy! Szukamy ludzi z wiedzą, znajomością języków, umiejętnością analitycznego myślenia i ciekawością świata. Przede wszystkim takich, którzy są pasjonatami.

W tym ostatnim punkcie jest chyba nieźle. Ale mnie najbardziej kręci coś, o czym czytam w każdej historii Ośrodka: że tu chodzi o służbę państwu. Nie rządowi czy prezydentowi, nie partii. Państwu.

Tak, ten etos jest wyraźny. I chyba nieczęsty w administracji publicznej. Mnie też, jako początkującemu analitykowi, który przyszedł tu 17 lat temu, wpajano go od początku. Pracujemy dla państwa polskiego, niezależnie od tego, kto nim rządzi.

Jak to się robi w spolaryzowanym świecie?

Jeśli dobrze napiszesz pierwszy kod, to program działa. Ośrodek został dobrze zaprogramowany jeszcze w latach 90. Jest w nim dobrze rozwinięta pamięć instytucjonalna. Kolejni dyrektorzy OSW budowali kolejne piętra i nie wywracali wszystkiego do góry nogami. Jesteśmy równolatkami III RP i nasza praca ma służyć temu, by nasze państwo wzmacniać. Po szczegóły odsyłam do książki Andrzeja Brzezieckiego „Zmierzyć arszynem. Marek Karp i OSW”.

Polska racja stanu to silna, niepodległa Ukraina, która jest związana z Europą, prawda?

Z pewnością.

Nie masz wrażenia, że polityczny konsens w tej sprawie się kruszy?

Myślę, że jest cały czas mocny. Pogląd, że potrzebujemy niepodległej, nie rosyjskiej, tylko europejskiej Ukrainy możliwie przyjaznej naszemu państwu, to wciąż polski mainstream.

Nie boisz się, że politykowi, któremu przedstawiasz swoje analizy, wyjdzie ze słupków, że o Ukrainie trzeba inaczej?

Jeśli chodzi o kluczowe z punktu widzenia interesu państwa kwestie – nie. Odrębną sprawą jest podejście do niemal dwumilionowej diaspory ukraińskiej. Ale to znów sprawa polityki wewnętrznej. Wspomniałem, że OSW jej nie komentuje.

Wydaje mi się, że to powinno wybrzmieć: mówimy o relacji analityk–decydent, fundamentalnej dla istnienia Ośrodka.

Regularnie briefujemy kluczowe osoby w państwie. Nie tylko piszemy dla nich materiały analityczne, ale też chodzimy na rozmowy. Czasem podczas takiego briefingu trzeba powiedzieć politykowi, że jest inaczej, niż mu się wydaje.

Jak to się robi, żeby nie stracić zaufania?

Na pewno trzeba uważać na słowa, przydaje się odrobina dyplomacji, ale pamiętaj, że my tam idziemy jako reprezentanci instytucji, która zbudowała sobie pewną markę. Uznawaną ponadpolitycznie, nie tylko w Polsce.

Trump nie takie marki rozwalił w pięć minut.

Szczęśliwie pracujemy dla polskiej, nie amerykańskiej administracji. Z tą drugą zresztą też mamy kontakty.

Jak sobie wyobrażam decydenta, to myślę o człowieku permanentnie przebodźcowanym. Mnóstwo decyzji, spotkań, papierów do podpisu, a do tego jeszcze kolejne burze na X. Z głową w smartfonie, nie ma czasu na czytanie Waszych produktów.

Dlatego dbamy o ich formę. Przygotowujemy również przekazy krótkie i bardzo konkretne, które trafiają do skrzynek decydentów i wysokich urzędników. Ale jesteśmy też w mediach społecznościowych i w nowych mediach. Wiemy, że politycy słuchają naszych podkastów, np. w podróży.

Twój poprzednik Adam Eberhardt napisał w podręczniku dla analityka: „Podstawową »walutą« w świecie analizy jest nie tyle sama informacja czy zdolność jej właściwej interpretacji, ile umiejętność przebicia się z własną narracją. Media społecznościowe pozwalają budować zasięgi szczególnie tym, którzy – dzięki chwytliwym tezom – potrafią znaleźć klucz do emocji odbiorców”.

Potwierdzam, że trudniej dotrzeć do decydenta, biorąc pod uwagę inflację informacji i analizy. A często pseudoanalizy.

O tym mówię: natrafiam w mediach społecznościowych na ludzi o ogromnych zasięgach, którzy korzystając z mody na geopolitykę i używając trudnych słów, opowiadają bzdury.

Zwykle nie polemizujemy z nimi publicznie, choć jeśli uznajemy ich narrację za szkodliwą dla interesów państwa, komunikujemy, że widzimy rzeczywistość inaczej. Dotarcie do decydenta bywa sztuką, ale jeśli mamy coś ważnego do przekazania, umawiamy się bezpośrednio. I jesteśmy przyjmowani.

Po wszystkich stronach?

Tak.

Także w Konfederacji?

Jak trzeba, to także w Konfederacji.

Inny były dyrektor OSW Olaf Osica pisze: „Nowym zjawiskiem w polityce jest traktowanie wiedzy jako produktu w najlepszym razie nieprzydatnego do rządzenia, a w najgorszym jako gorsetu, który krępuje swobodę ruchów”.

Zdarza się, że politycy nie chcą wiedzieć. Tylko że odrzucanie wiedzy oznacza oszukiwanie siebie. A w przypadku kogoś, kto ma mandat demokratyczny – także oszukiwanie społeczeństwa. We wszystkich rządach III RP nie brakowało jednak ludzi, do których nie tyle my musieliśmy docierać, co sami prosili o spotkanie i informacje.

Nie moją rolą jest mówić komuś, jaką politykę powinien prowadzić, ale mogę przypominać, że moment jest naprawdę szczególny. Wojna, nowa sytuacja w relacjach transatlantyckich, spadająca obecność amerykańska w systemie bezpieczeństwa, wywołane tym nowe wyzwania dla Europy... Dodając rosnące i coraz bardziej agresywne Chiny, trzeba powiedzieć, że jesteśmy na ostrym strategicznym zakręcie. W przedsionku nowej epoki politycznej.

Co będzie za zakrętem?

To zależy m.in. od tego, jak się skończy wojna. Ale w tej kwestii jestem umiarkowanym optymistą: uważam, że Ukraina przetrwa i Rosji nie uda się zrealizować swoich celów wobec regionu.

Kiedy mnie oprowadzałeś po Ośrodku i pokazywałeś salę im. „Kultury”, przypomniało mi się, że jeden z jej najważniejszych publicystów, Juliusz Mieroszewski, pisał, że „polityka w 70, a może nawet 80 procentach jest dyskusją na temat historii”.

Zdanie aktualne zwłaszcza w odniesieniu do Rosji. To bardzo specyficzny twór państwowy, działający mimo zmian reżimów – carskiego, sowieckiego, teraz putinowskiego – w oparciu o zachowujące ciągłość instytucjonalną służby. Rosja to państwo, które myśli historycznie i które patrzy na Polskę historycznie, jako na kluczowego rywala w regionie. Ale też państwo, które tradycyjnie nie doceniało Ukrainy. Czego konsekwencje właśnie ponosi.

W publikacjach OSW trafiam na cytaty sprzed dziesięcioleci czy wieków. Astolphe de Custine, Józef Piłsudski, Marian Zdziechowski, Jan Kucharzewski czy Włodzimierz Bączkowski wciąż tłumaczą nam świat?

W pewnym stopniu nawet Lenin go tłumaczy. I myśl rosyjska, i nasza odpowiedź na rosyjskie zagrożenie w każdym pokoleniu mają wspólne mianowniki. Cele Kremla się nie zmieniają. Mówimy o kraju neoimperialnym, rewizjonistycznym. Porządek, który nam przyniósł prosperity, przyniósł załamanie rosyjskiej potęgi.

Jak się czyta prace rosyjskich strategów sprzed stu lat, to się mogą oczy otworzyć.

No dobrze, ale jak czytamy ich teksty o Polsce: czy one są adekwatnym opisem nas dzisiaj? Nic się nie zmieniliśmy?

Rosjanie nas doceniają. Graniczą z nami od wieków, pamiętają, że tworzyliśmy kiedyś mocarstwo regionalne. Polska jest wpisana w ich myślenie historyczne, a współcześnie wiedzą, że gdyby nie nasze wsparcie dla Ukrainy w ciągu pierwszych miesięcy pełnoskalowej wojny, ich plan mógłby się powieść. Tego nie zapomną.

Nawiasem: czego Wyście się spodziewali w dniu wybuchu wojny pełnoskalowej?

Głosy były podzielone. Ja akurat uważałem, że Ukraina się obroni, ale byłem w mniejszości.

Czyli analityk to też ktoś, kto ma dar weryfikowania siebie samego.

I uczenia się na własnych błędach. I ciągłego aktualizowania własnej wiedzy: jeżdżenia do danego kraju, czytania książek, oglądania filmów, poznawania popkultury, wszystkiego, co tworzy tamtejsze życie społeczne i mentalność.

Rozmawiałeś na korytarzu z szefem Zespołu Mediów: dziś OSW korzysta ze wszystkich dostępnych narzędzi, robi filmy i podkasty, buduje też własny model językowy. Świat się zmienia. Mamy trzy pokolenia pracowników. Zderzają się doświadczenia i wrażliwości, weryfikują się hipotezy. Wciąż ze sobą dyskutując, unikamy stadnego myślenia. Ale na zewnątrz w sprawach strategicznych nasza wizja jest spójna.

Da się powiedzieć jednym zdaniem, jakie jest społeczeństwo rosyjskie?

Jest to społeczeństwo, w którym panuje ogromna akceptacja dla przemocy – od domowej po państwową. Społeczeństwo, które lekko traktuje śmierć. I które chce mieć Rosję wielką. Pragnienie potęgi, mentalność imperialna są zaklęte w klasycznej rosyjskiej literaturze, ale też w lekturach szkolnych czy nawet bajkach. A intensywność i skala propagandy obecnej władzy przewyższa sowiecką, co ułatwia kontrolę społeczną.

Zwykli Rosjanie nie chcą końca wojny?

Gdyby Kreml powiedział: zabieramy Ukrainie to, co teraz kontrolujemy, i zawieramy pokój, Rosjanie by to zaakceptowali. Ale Kreml tego nie zrobi.

Pamiętajmy, że w dwóch głównych miastach – Moskwie i Petersburgu – ludziom żyje się dobrze. Rekruci, którzy giną – te straty sięgają miliona zabitych i rannych – pochodzą z prowincji. Nie wiemy, jak długo sytuacja ekonomiczna pozostanie względnie stabilna, ale niestety nic nie wskazuje na to, aby w najbliższych miesiącach miało dojść do zawalenia rosyjskiej gospodarki.

Czyli gdybyś miał powiedzieć polskiemu politykowi, który jeździ do światowych stolic, jak długo jeszcze trzeba się poświęcać, wspierać Ukrainę i samemu się zbroić: jaki byłby to horyzont?

Obawiam się, że ta wojna potrwa jeszcze długo. Ile dokładnie, to zależy, czy będziemy w stanie dowieść Rosji, że jej nie wygra. Jeśli jako Zachód pozostaniemy zdeterminowani i – we własnym interesie – będziemy skutecznie wspierać Ukrainę, to czas poświęceń będzie krótszy i mniej bolesny.

WOJCIECH KONOŃCZUK (ur. 1980) jest od 2022 r. dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia. Wcześniej kierował Zespołem Białorusi, Ukrainy i Mołdawii i był analitykiem w Zespole Rosyjskim OSW. Stały współpracownik „TP”, wydał m.in. „Zagrożone dziedzictwo. Polskie dobra kultury na Ukrainie i Białorusi” i „Sztukę przetrwania. Deportacje sowieckie z powiatu bielskiego 1940-1941”.

Na zdjęciu w sali sarkofagowej im. Stanisława Swianiewicza, gdzie odbywają się zebrania OSW, przed sowiecką mapą sztabową z odręcznie wyrysowaną linią paktu Ribbentrop–Mołotow.