Szkoła uczuć z Bogdanem de Barbaro: czy wiesz, co naprawdę tobą rządzi

Katarzyna Kubisiowska: Czy można wskazać jedno uczucie, które zdominowało życie współczesnego Polaka?

Bogdan de Barbaro: Mniej więcej od dekady doświadczamy chaosu zmieszanego z lękiem. Chaos rodzi lęk, a lęk nasila chaos, bo przecież zachodzi silne połączenie między tym, co się dzieje w emocjach, i tym, co się dzieje w rozumie. W dodatku, nasze oświeceniowe marzenie, by światem rządził rozum, sprawdza się w obszarze nauk ścisłych, ale nie w relacjach międzyludzkich. To nie jest, oczywiście, tylko polskie zjawisko.

Przeceniamy wagę rozumu?

Nawet relacje międzynarodowe uwarunkowane są tym, co czujemy, a w każdym razie to, co myślimy, zależy od tego, co czujemy. Pod spodem myśli kryją się urazy, traumy, kompleksy, duma, marzenia itd.

Czyli na wyrost szczycimy się tym, że jesteśmy homo sapiens?

Jesteśmy homo sapiens, ale także np. homo ludens. Jako homo sapiens powinniśmy się opierać na faktach i do nich odwoływać, ale przecież w przestrzeni publicznej, a wtórnie w naszych umysłach, królują opinie, plotki, niesprawdzone hipotezy, domniemania, pomówienia. Współczesna technologia zaprasza i ułatwia rozprzestrzenianie fałszywych informacji. Postprawda, a właściwie klimat postprawdy, to bolesna okoliczność naszego bytowania. A na dodatek – wirusy nienawiści, dla niepoznaki i znieczulenia zwane hejtami. Trudno się dziwić, że jesteśmy w stanie chronicznej niepewności.

Chaos informacyjny wzmacniają media społecznościowe, to wszystko składa się na mentalny bałagan. Niejeden coach czy terapeuta doradzałby: wycofaj się z tego, sprawdzaj w internecie informacje raz na kilka dni. Nie ufaj tym, którzy zajmują się produkcją sensacji. Najlepiej, jakbyś nie czytał dzienników, lecz tygodniki, najlepiej – zaryzykuję stronniczość – „Tygodnik Powszechny”, ze względu na dystans do polaryzujących i zanurzonych w emocjach sporów.

Dobrze rozumiem: by osiągnąć spokój, trzeba redukować bodźce?

Kiedy ktoś co godzinę sprawdza, czyta i słucha wiadomości, to tak, jakby śledził mecz piłkarski na bieżąco. Czyli każda akcja jest ważna, niczego nie można ominąć, angażuje uwagę, energię i emocje. Wyczerpująca sytuacja. A dla kogoś, kto chce zachować w swoim umyśle porządek, ważny będzie sam wynik. Niekoniecznie interesuje się tym, czy piłka szła lewym skrzydłem.

Oglądaj rozmowy z profesorem Bogdanem de Barbaro na kanale YouTube Tygodnika Powszechnego.

To uczucie chaosu zmieszanego z lękiem przenosi się też na grunt rodzinny?

Opisuje to teoria systemów: to, co się dzieje na jednym piętrze struktury, przenosi się w górę lub w dół. Czyli to, co wpływa na jednostkę, ma wpływ na to, co się dzieje w rodzinie. I podobnie: zachodzą wzajemne wpływy między rodziną a kontekstem społecznym, w którym żyje rodzina.

A więzi poluzowała nasza transformacja i kapitalizm, zabierający czas przeznaczony na budowanie relacji?

Zaś ponowoczesność zakwestionowała drogowskazy etyczne. W konserwatywnej wersji rodzic dziecku mówił, co dobre, a co złe, i karał, jeżeli dziecko nie trzymało się zasad. Czyli miał autorytet. Dzisiaj dziecko jest w świecie cyfrowym mądrzejsze od rodzica. W wirtualnej przestrzeni może znaleźć odpowiedzi na wszelkie pytania, już nie potrzebuje do tego mamy czy taty. Dawniej mądrości przybywało z doświadczeniem, a autorytet rodzica był wspierany jego praktyką i wiedzą o życiu. Dziś ten związek między wiedzą a władzą w relacjach rodzinnych został zachwiany, co ma poważny wpływ na proces wychowawczy. Atrybuty rodzica zostały w pewnym stopniu unieważnione. W tym świecie bez wiarygodnych drogowskazów trudno się nastolatkowi poruszać, ponieważ wobec rówieśników musi się prezentować zgrabnie, modnie i silnie.

Ale drogowskazy, które dawniej dostawaliśmy od dorosłych, nieraz mijały się z naszymi ambicjami. W moim pokoleniu karierę robiło jedno z zatrważających przykazań: „Siedź w kącie, a znajdą cię”. Nie wspominając o klasyku: „Dzieci i ryby głosu nie mają”.

Nawet jeżeli te drogowskazy były nietrafne, to były potrzebne do tego, żeby móc z nimi powalczyć i zbudować na sprzeciwie własną tożsamość. Więc tu był materiał na jakiś pomysł rodzica i, nazwijmy to tak, anty-pomysł nastolatka. Odnoszę wrażenie, że dziś te dwa światy są tak od siebie odległe, że trudno o mosty, na których można by się spotkać, posprzeczać, a w końcu wzajemnie uszanować.

Co z uczuciem rodzicielskiej frustracji, zazwyczaj idącej w parze z bezradnością?

Jeśli bezradność jest stanem zatrzymania się, zebrania energii, poukładania myśli i ruszenia dalej, to można ją potraktować jako użyteczne doświadczenie. Choćby dzięki namysłowi nad tym, co się dzieje i jak to się stało. Dostrzeżenie i nazwanie różnych trudów może być krokiem rozwojowym.

Ale gdzie szukać rozwojowego kroku, kiedy człowiek czuje, że nic się nie da zrobić? Przykład: rodzic, mimo podejmowanych prób, nie jest w stanie pomóc dziecku uzależnionemu od opiatów.

Taki człowiek powinien zwrócić się do kogoś o poradę. Sprawa się komplikuje ze względu na to, że zostały zachwiane hierarchie i opinia seniorów rodu przestała być brana pod uwagę. Proszę też zauważyć, że pogubienie dotyczy obu stron, zarówno rodzic, jak i nastolatek mogą nie mieć sensownego pomysłu na to, jak rozumieć, co się dzieje, jak rozumieć siebie nawzajem i co robić, żeby się dogadać. Tworzy się sprzężenie zwrotne, którego istotą jest bezradność wobec tego drugiego. Ponadto dziś trudno o pomoc zewnętrzną. Duszpasterze też tracą u młodych autorytet, bo z powodu poważnych przewinień niektórych spośród nich dla wielu młodych stają się mało wiarygodni. Pozostają mądrzy przyjaciele, ale ich też ubywa, bo świat rywalizacji i prezentacji utrudnia budowanie życzliwej wzajemnej otwartości. Zostaje jeszcze psychoterapeuta, który dla wielu ludzi z różnych powodów, w tym finansowych, jest nieosiągalny.

Co więc zrobić?

Są jeszcze ośrodki opłacane przez NFZ, trwa praca nad reformą psychiatrii, przybywa ośrodków interwencji kryzysowych. Więc byłoby przesadą twierdzić, że rodzina, rodzice i młodzież są pozbawieni wszelkiej pomocy. A ponadto można też szukać odpowiedzi na własną rękę. Bo z jednej strony cyberświat jest pułapką, z drugiej: okazuje się pomocny. W sieci padają odpowiedzi na wiele trudnych pytań. Do tych odpowiedzi potrzebny jest pewien krytycyzm, ale jednak nie jest tak, byśmy musieli czuć się bezbronni w każdej sprawie.

Ryzykowne jest to, co Pan mówi.

Doceniam smartfona, doceniam to, co dobrego dają nam możliwości techniki XXI wieku. Ale kłopot w tym, że gdy jesteśmy zanurzeni w cyfrowym tyglu, to trudno o proste instrukcje w sprawach międzyludzkich. Wierzę, że w procesie wychowawczym i rozwoju młodego człowieka zasadniczą kwestią jest staranne dbanie o dynamiczny, bo zmieniający się z wiekiem dziecka, balans między wolnością i miłością. Dla rodzica kluczem może być uważność na te dwie nuty, przy czym wolności u młodego człowieka ma przybywać wraz z jego gotowością i umiejętnością współpracy oraz brania odpowiedzialności. To trudne, gdyż wymaga od rodzica umiejętności wsłuchania się w perspektywę dziecka. A inna jest przecież perspektywa dwulatka niż piętnastolatka. I jakże różne emocje im towarzyszą.

A samo uczucie złości u dorosłych? Proszę zwrócić uwagę, jak często jest ona tłumiona. Nawet poprawność polityczna – unikanie określeń dyskryminujących – bywa maską dla hipokryzji. Ludzie nauczyli się mówić plugawym językiem, nie używając stygmatyzujących wyrażeń.  

Mam dość życzliwy stosunek do tzw. poprawności politycznej. Bo wierzę, że ma sens szukanie języka, który jest dialogiczny, a więc nieagresywny, niewyższościowy, nieunieważniający. Często między ludźmi, także tymi, których łączą serdeczne więzi, dochodzi do kłótni. Jeśli to będzie tylko wybuch emocji, po którym osoby już „spłukane z gniewu” są w stanie dojść do porozumienia, to w porządku. Ale jeśli kłótnie i spory zawierają epitety wyrażające pogardę czy nienawiść, grozi to nie tylko doraźnym zranieniem, ale także wzajemnym niszczeniem. Najbardziej użyteczny jest taki język, który wyraża wzajemny szacunek, potrafi zagadnienie problematyzować, unika wersji zero-jedynkowej, dostrzega zalety spojrzenia drugiej strony.

Piękne, lecz rzadkie.

Nie ma sensu tłumienie złości, ale też nie jest obojętne, czy gniew lub irytację będę wyrażał poprzez zwierzenie się komuś z tego, co w danym momencie czuję, czy też unieważniając lub wyrażając nienawiść. Wersja „bądź autentyczny” nie zwalnia nas z poczucia odpowiedzialności za to, co z mojej autentyczności ma wynikać.

A sama złość?

Istnieją różne kanały, którymi agresja może się wylewać. Widzimy i słyszymy ją choćby na trybunie stadionu piłkarskiego, w internecie, ale też w tramwaju, gdy jedna osoba niechcący potrąci drugą. Bardziej wysublimowane formy to np. propagowanie ideologii nacjonalistycznej. Można przecież coś nazwać patriotyzmem, przeżywać własny naród jako lepszy i wybrany oraz unieważniać tych, którzy myślą inaczej.

Internet obiegło nagranie, w którym Brittany Pietsch, współpracowniczka firmy Cloudflare, pokazała, w jaki sposób została zwolniona z pracy. Na finał krótkiego spotkania powiedziała, że nie rozumie tego, co się dzieje: przełożony chwalił ją za wyniki, a teraz czuje, jakby firma, w którą wierzyła, wymierzała jej policzek. Na to osoba, która ją zwalniała, przejętym głosem powiedziała: „Absolutnie rozumiem, jak się czujesz i dlaczego się tak czujesz, ale nie powiemy nic, co zmieni twoje samopoczucie”.

Pani przytoczyła sytuację konfliktu i próbę jego rozwiązania. Zwierzchnik zwalnia pracownicę. Pytanie brzmi: jak to zrobić, żeby to było z najmniejszą traumą dla obu stron? Jedna strona w tej sytuacji musi przecież skrzywdzić stronę drugą.

Odwołam się do osobistego wspomnienia. Kilka lat temu, będąc kierownikiem katedry, musiałem jednemu z lekarzy odebrać pomieszczenie. Było to dla mnie bardzo przykre, jednak po rozważeniu za i przeciw oraz po rozmowach, które przeprowadziłem z innymi osobami, uznałem, że to będzie rozwiązanie słuszne i sprawiedliwe. Musiałem się pogodzić z tym, że pojawiła się sytuacja konfliktowa i wymagająca rozwiązania, i że muszę podjąć decyzję, która nie będzie dla wszystkich korzystna. Nie wyobrażam sobie życia bezkonfliktowego. Natomiast może być ważnym zadaniem, by z konfliktu nie robić dodatkowego narzędzia do wyrażania agresji.

Ale ja mówię o jeszcze czymś innym: o wyrafinowanej manipulacji, stwarzaniu złudzenia empatii, które sztucznie mają gasić emocjonalny pożar.

To jest skomplikowane. Bo z jednej strony, jeśli ktoś udaje empatię, to odbiorca takiej postawy łatwo taką grę rozszyfruje. Ale samo gaszenie emocjonalnego pożaru, jak to pani nazywa, może mieć sens.

Natomiast na pytanie, jak można sobie radzić z własną gniewną energią, odpowiedzi jest wiele. Być może najlepiej by było zacząć od namysłu: kto wie, czy ten mój gniew jest uzasadniony? Bo gdyby się przyjrzeć, jak on się zrodził, to może się okazać, że zasługuje na rozpuszczenie w uśmiechu pobłażania. Można też mieć w domu worek treningowy i na nim rozładowywać napięcia. Można sięgnąć po pędzle, blejtram i dużo czerwonej farby rozmazywać na płótnie z poczuciem, że unicestwia się w ten sposób nie tylko wroga, ale także rozładowuje się własny gniew.

Ale można też agresję wyrażać złośliwościami i uszczypliwościami. Jeśli coś takiego przemieni się w rutynę, stanie się groźne. Psychoterapeuta często zajmuje się tym, by człowiek, którego pozytywny autoportret został przez drugą osobę zakwestionowany i zdewastowany, potrafił go odbudować i poczuł swoją wartość. Lecz by ten proces zakończył się sukcesem, trzeba czasami sięgać głębiej, czyli do czasu dzieciństwa, w którym już miało miejsce jakieś unieważnianie.

Krzywdy zaznane w dzieciństwie nie bywają ułudą? Vivian Gornick w eseju „Kobieta osobna i miasto” opisała sytuację, w której ma osiem lat i szykuje się na przyjęcie urodzinowe koleżanki. Nie dojdzie do tego, ponieważ jej mama w sukience, którą Vivian miała założyć, w miejscu serca wytnie kawałek materiału. Przez kolejne 50 lat Gornick wypomina matce to przy każdej okazji. Ta zaś utrzymuje, że nic takiego się nie zdarzyło. Aż pewnego dnia, blisko 60-letnia Gornick zrozumie, że cokolwiek wydarzyło się tamtego dnia, miało niewiele wspólnego z tym, jak to zapamiętała. I sama sobie stawia pytanie: urodziłam się po to, by wymyślać sobie krzywdy?

Psycholodzy nazywają takie przeżycie zafałszowaniem pamięci, false memory. Takie pseudo-wspomnienie jest obecne w pamięci jako coś realnego, podczas gdy faktycznie nie miało miejsca.

Wolelibyśmy o pamięci myśleć, że przy jej pomocy możemy wiernie odtwarzać przeszłość. Lecz ona często jest przetrącona przez traumy, oczekiwania, marzenia. Sądzę, że niejednemu z nas zdarzają się takie zafałszowania i nie należy tego traktować jako oszustwo czy urojenie. Zaś odnosząc się do sytuacji Vivian Gornick, to mógłbym postawić hipotezę, niezbyt się przy niej upierając, że to fałszywe wspomnienie miało fundament emocjonalny. Może ta dziewczynka była na inne sposoby krzywdzona emocjonalnie, a ostatecznie podświadomość przerobiła to na, jakże bogate w symbolikę, usunięcie jej serca.

I w ten sposób wracamy do roli emocji w naszym umyśle. Owo zafałszowanie pamięci to kolejny przejaw ich siły i znaczenia.

A nie chodzi tu i o to, że z pozycji ofiary można czerpać profity?

Nie znam szczegółów historii Vivian Gornick, więc nie odważę się iść w jakieś dalsze interpretacje. Ale faktem jest, że ktoś, kto niegdyś zaznał krzywdy, może z tego doświadczenia zrobić swego rodzaju okulary, przez które potem patrzy na świat. To nie jest cynizm ani manipulacja, która miałaby zmierzać do wspomnianych przez panią profitów. To raczej doświadczenie, które trwa i współkonstruuje bieżącą narrację. Więc nie ma sensu oskarżanie kogoś, kto czuje się skrzywdzony, że on kombinuje. 

Ale zgadzam się z panią, że pozycja skrzywdzonego, paradoksalnie, może przynieść rodzaj ulgi. Kiedy ktoś czuje, że został skrzywdzony, to może stać się bezradny. A skoro tak, to należy mu się wsparcie i troska, nie ma powodu do szukania własnych rozwiązań. W umyśle kogoś, kto doświadczył niegdyś przemocy seksualnej, fizycznej lub psychicznej, w sposób naturalny trwa ta narracja: zostałem skrzywdzony. Potem zaś, jeśli za ową krzywdą nie dojdzie do zadośćuczynienia i sprawca nie zostanie ukarany, poczucie krzywdy będzie trwało i się pogłębiało. Dlatego tak ważne jest, by, mówiąc patetycznie, sprawiedliwości stało się zadość.

Psychoterapeuta ma pomóc, by narracja krzywdy nie trwała jako interpretator aktualnych zdarzeń?

I by osoba, która niegdyś doznała krzywdy, mogła się wydobyć z tamtej traumy. Mówiąc metaforycznie: będzie to praca nad zdejmowaniem ciemnych okularów, które dzisiejsze neutralne sytuacje przemieniają w sytuacje krzywdzące.

Mając do czynienia w terapii z osobami niegdyś skrzywdzonymi, wiem, jak głęboka może być trauma doznana w dzieciństwie i jak trudnym zadaniem dla ofiary przemocy może być uwolnienie się od niej. Zwłaszcza że owa niegdysiejsza trauma utrudnia dostęp do doświadczeń dobrych, rozwojowych, bo jako ślad tamtych zdarzeń trwa lęk przed bliskością i nieufność do ludzi.

Możliwe jest przeżycie dzieciństwa bez krzywdy?

Rodzic surowy, milczący, nieobdarowujący dziecka miłością i troską to swego rodzaju krzywda dla dziecka, także wtedy, gdy będzie nieuświadomiona. Gdyby to pani pytanie rozumieć w ten sposób, jak powinien rodzic się zachować, żeby dziecka nie krzywdzić, to odpowiedź jest przynajmniej teoretycznie prosta: powinien budować z dzieckiem bezpieczną więź. Jeśli zaś matka, ojciec czy opiekun nie potrafią tego robić, pojawia się pytanie o przyczyny tego stanu rzeczy. I odpowiedzi jest wiele: przyczyną mogą być własne traumy tego rodzica, bieżące stresy, konflikty, wreszcie jakaś niemożność emocjonalna spowodowana innymi przyczynami, przejawiająca się jakąś formą biernej agresji. Ale przecież nie musi tak być. Jest wielu rodziców pięknie kochających swoje dzieci.   

Cokolwiek by było, dobrze jest, kiedy rodzice znają motywacje intelektualne, emocjonalne i etyczne swojego postępowania. I jeśli znają pułapki, jakie czyhają na ich miłość wobec dziecka. Ono musi mieć poczucie, że jest kochane. Musi czuć bliskość, ciepło, troskę. I rodzaj akceptacji bezwarunkowej. Co nie znaczy, że nie ma dostawać wyzwań czy zadań rozwojowych.

A co z bezwarunkową rodzicielską akceptacją, kiedy dziecko staje się dorosłe i popełnia na naszych oczach potężne błędy, np. krzywdzi żonę?

W każdej rodzinie ważne są granice międzypokoleniowe. Zadaniem małżonków jest zadbać o małżeństwo, a ingerencja rodziców tę granicę osłabia, co może pogłębić konflikt, budować jakieś dysfunkcyjne koalicje i dodatkowo nasilać konflikt. Rozumiem potrzeby rodziców, by czuwać nad małżeństwami ich dzieci, ale mało wierzę, żeby to mogło mieć w ostatecznym rachunku dobre skutki. Silny, niepoddawany refleksji związek między młodym małżonkiem a jego matką jest czynnikiem ryzyka dla małżeństwa.

Czyli rodzic ma się nie wtrącać?

Patrząc z boku na taką sytuację, można by powiedzieć: to pięknie, że między synem a matką trwa miłość. A jednak nie mam pewności co do tego, jakie motywy, te świadome i te przedświadome, kierowałyby rodzicem, gdyby zabierał się do naprawiania małżeństwa własnego dziecka. I obawiam się, że nic dobrego nie wyniknęłoby z ewentualnej ingerencji.

Opisana przez panią sytuacja dobrze ilustruje ważną prawdę: w życiu rodzinnym nie wystarczy dobra wola i deklaracje miłości. Potrzeba jeszcze wielu innych rzeczy, a zwłaszcza głębokiej świadomości własnych emocji. Więc piękna skądinąd dewiza św. Augustyna „Kochaj i rób co chcesz” wymaga sproblematyzowania.

Prof. BOGDAN DE BARBARO jest psychiatrą i psychoterapeutą, zajmuje się terapią rodzin. Od czerwca w podkaście „Tygodnika Powszechnego” rusza cykl „Szkoła uczuć”, w którym Katarzyna Kubisiowska będzie go pytać właśnie o uczucia – te codzienne i niecodzienne, ekstatyczne i dojmujące, pojęte i niepojęte, ale zawsze ludzkie.