Ryszard Koziołek: Chrześcijaństwo „żre”, bo nie godzi się na krzywdę i wzywa do buntu

Michał Okoński: Chciałbym chyba zacząć od babci. 

Ryszard Koziołek: Były dwie, i zawsze w parze. Długo nie zdawałem sobie sprawy, jak ważna była ich współobecność. Pan wie, że człowiek jest zawsze spóźniony wobec swojego doświadczenia?

W „Ćwiczeniach z wyobraźni teologicznej” przeczytałem, że całe chrześcijaństwo jest religią spóźnionych, skoro większość świadków najważniejszych momentów Wcielenia zaspała, a reszta urodziła się już w świecie opuszczonym.

I ja tak miałem z moimi babciami.

Pamiętam, jak z typowym kompleksem prowincjusza czytałem „W poszukiwaniu straconego czasu” i myśląc o wyborze stron, przed jakimi stawał Marcel – strony Mèsèglise i strony Guermantes – odkryłem, że przecież ja też miałem takie strony, reprezentowane przez babcie Helę i Milkę. Babcia protestancka i babcia katolicka trochę mnie sobie wydzierały, szmuglując na stronę swoich wyznań, przy okazji budując we mnie mocny, uczuciowy związek z luteranizmem i z katolicyzmem. Nieco schizofreniczny, trzeba przyznać.

Czyli?

Hela, luteranka, była chłopką. Od wiosny do jesieni w pole chodziła boso, mimo że nie było już żadnych problemów z obuwiem, i karmiła mnie tranem, który stał w wielkim oślizgłym słoju przy jej łóżku. Była potwornie pracowita, oszczędna do skąpstwa i bardzo pobożna. A Milka była katoliczką, miała sporą nadwagę, bo kochała jedzenie. Równie mocno, co Sienkiewicza i koncerty noworoczne z Wiednia. Wybaczała mi wszystko.

W ich relacji dopiero teraz widzę unikalną wartość i czerpię nadzieję na przemianę naszej sceny publicznej…

O, jaki przeskok…

…jako że były dowodem, że codziennie mogą się spotykać w przyjaźni osoby, które są przekonane, że ta druga pójdzie do piekła.

Dziś zamknęlibyśmy je w bańkach wyznaniowych i wyalienowanych biografiach. Jedna pracowała na roli, druga w zakładzie przemysłowym. Jedną mąż porzucił bardzo wcześnie z dwójką dzieci, druga z kolei żyła ze swoim w jakiejś dziwnej separacji, porozumiewając się monosylabami. Miały za sobą kawał bolesnego i bogatego w doświadczenia życia, ale – jak każdy w moim wieku – byłem zbyt głupi i skupiony na sobie, żeby je o to zapytać. A potem było za późno.

Babcie też mają płeć, a jak czytam Pana książkę, wydaje mi się to bardzo ważna kategoria.

Na Śląsku Cieszyńskim byłem wychowywany głównie przez kobiety. Ojciec, dziadek, wujkowie byli od innych spraw – jak sport, motocykle i takie tam oczywistości. Normy zachowania, wolności i powinności, miały dla mnie kobiecy głos i twarz. A na Górnym Śląsku, już dzięki rodzinie żony, zobaczyłem jeszcze ostrzej coś, co można by nazwać konserwatywnym feminizmem. 

Kobiety, spełniające tradycyjne role kulturowe, jednocześnie podejmowały wszystkie ważne decyzje dotyczące rodziny i domu, w tym zwłaszcza ekonomiczne. Jakby wykonywanie tradycyjnych funkcji wychowywania dzieci, gotowania, prania dawało im władzę.

W „Ćwiczeniach…” napisał Pan: „Im bliżej krzyża, tym mniej mężczyzn”.

To dość banalne rozpoznanie, że naszymi udręczonymi ciałami, chorymi i wymagającymi pomocy, zajmują się kobiece ręce. Tak, troska o bolące ciało ma płeć, i to jest płeć kobiet.

Chyba chodzi o coś więcej niż troska. „Wyobrażam sobie, że chrześcijaństwo jest dziełem Marii, która przechwyciła i sprywatyzowała żydowską opowieść o Mesjaszu, aby uchronić siebie i swoje nieślubne dziecko przed pralnią Magdaleny”…

Myślę czasem, jak wyglądałoby chrześcijaństwo, gdyby opracowała je teologicznie Maria, a nie Paweł. Oczywiście, jest w tej idei perwersja luteranina, łasego na pierwiastek kobiecy w maskulinistycznym protestantyzmie. Za to lubię polski katolicyzm, że daje przestrzeń na takie myślenie.

Wyobraża pan sobie sytuację, w której to ona staje się twórczynią przesłania ewangelicznego?

Uważa Pan, że to przesłanie by się zmieniło?

Na pewno. Ścierałyby się w nim doświadczenie macierzyństwa, niepojmowalne dla mężczyzn, i doświadczenie widoku śmierci swojego dziecka, czego nikt nie był w stanie z nią podzielić. Kto wie, jaka teologia zrodziłaby się z tego starcia. Prawdopodobnie mniej abstrakcyjna, rzucająca wyzwanie cierpieniu, a nie godząca się z nim w pokorze; bardziej cielesna.

To się jakoś zgadza ze współczesnymi potrzebami. Clarissa Pinkola Estés, autorka kultowej w wielu kręgach „Biegnącej z wilkami”, napisała też „Oswobodzenie silnej kobiety”, poświęcone właśnie archetypowi Maryi.

Potrzebami współczesnymi albo odwiecznymi, z którymi Kościół miewał kłopoty i które nazywał herezjami. Pojechałem kiedyś do Pelplina, gdzie w jednej ze stall tamtejszej bazyliki Duch Święty jest wyrzeźbiony nie tylko pod postacią gołębicy, ale ma także kobiecą twarz. Zabawne, że ksiądz kustosz od razu nas do niej poprowadził – widać, czego ludzie szukają.

Dla mnie zebrane w „Ćwiczeniach…” teksty z „Tygodnika” zawsze były rodzajem poligonu: sprawdzamy, co z dawnych symboli działa, co uwiera, inspiruje, a co odchodzi w przeszłość. Zapisał Pan taką scenę z Uffizich, gdzie nauczycielka objaśnia nastolatkom „Zwiastowanie”, ale wykład nie dotyczy wartości estetycznej obrazu, tylko tego, co się na nim dzieje i kim są te dziwne postaci.

Chantal Delsol twierdzi, że na naszych oczach kończy się pewien model cywilizacji, w którym chrześcijaństwo było fundamentem zarówno porządku etycznego, jak języka symbolicznego. Mówiąc wprost: zapominamy ten język. 

Nie ma się co oburzać. Język biblijnych symboli przechodzi w porządek erudycji; nie wywodzi się już z uczestnictwa w kulturze, co jeszcze dla naszego pokolenia było w miarę oczywiste.

Dla ludzi naszego pokolenia doświadczenie wzrastania w tej kulturze było też zderzeniem z poczuciem winy, obsesją grzechu z jednej strony, a z drugiej np. z dojmującym okrucieństwem obrazów i opisów Pasji. Może niektórzy chcieli tego oszczędzić swoim dzieciom.

Jak babcia była na mnie wkurzona, to mówiła, że ma ze mną „krzyż pański”. Rozumiałem, że jest w tym metaforyczna przesada, ale i sens był dla mnie jasny, dzięki lekcjom religii i wszechobecności motywów pasyjnych. To właśnie mija. Być może jednak – jak twierdzi Delsol – chrześcijaństwo dokona inwersji i przeszmugluje swoje treści pod przykrywką świeckiej kultury.

A może wcale nie trzeba szmuglować, bo to wszystko cały czas jest?

Jak w „Bohaterze o tysiącu twarzach” Campbella? Chrystusa odnajdowaliśmy u Tolkiena, u Lewisa, u Camusa, i będziemy odnajdywać dalej? Nawet jeśli my ten język zapomnimy w jego literalnym brzmieniu, nawet jeśli będziemy chodzić z wnukami do Uffizich i będziemy tłumaczyć im, kim jest ten mężczyzna na krzyżu, to przekaz ewangeliczny i tak zostanie przekazany.

Tylko co z niego zostanie? Bo jakbym miał teraz mówić jak redaktor do autora, to bym chciał zamówić tekst o tym, że Delsol nie ma racji, bo chrześcijaństwo – jak by powiedziały nasze dzieci – „żre”. Trump i jego otoczenie nie umieją się bez niego obyć, tak samo jak technomiliarderzy z Doliny Krzemowej – tyle że kompletnie wypaczają jego przesłanie.

Pyta pan, dlaczego chrześcijaństwo „żre”? Bo przekaz ewangeliczny jest nadal bezkonkurencyjny. Nie ma równie radykalnego wezwania etycznego jak to o bezwarunkowej miłości bliźniego. Nawet w buddyjskich nakazach o szacunku dla każdego życia jest melancholia, wynikająca ze zgody na powszechność cierpienia. A chrześcijaństwo tej zgody nie ma: chce interweniować w świat, nie zostawia go Bogu i naturze, tylko przepełnia etyką buntu i niezgody na krzywdę, zwłaszcza krzywdę biednego i najsłabszego.

No więc ja myślę, że ten rodzaj „żarcia”, czyli głodu odpowiedzi, która we mnie powstaje z niezgody na niesprawiedliwość, pod taką czy inną postacią przywoła Jezusa.

Tylko czy on musi być muskularnym modelem z obrazków propagandy MAGA?

Nie musi oczywiście. I proszę zwrócić uwagę na oburzenie, jakie wywołał Trump, przerabiając w mediach społecznościowych swój wizerunek na podobieństwo Jezusa. Niby przekroczyliśmy już wszelkie granice, a nawet ludzie niekościelni mówili, że tak nie można.

„To gipsowe dzieciątko dziś się narodziło i dziś umarło. Za mało jest tu oddechów, żeby je ogrzać i powołać do życia”…

Różewicz.

Może jednak wciąż są te oddechy?

Moim zdaniem literatura i w ogóle sztuka zrobiły kolosalną robotę dla transmisji przesłania ewangelicznego. Mam na myśli sztukę z zamierzenia niereligijną, jaką jest poezja Różewicza. Tak się zresztą dzieje od początku kultury chrześcijańskiej, której towarzyszy kontrkultura artystyczna.

Przykładów jest mnóstwo. Jeśli Stasiuk ciągnie nas do tego przybytku kiczu religijnego, jakim jest Licheń, uczy nas też, żeby nie poprzestawać na zewnętrzności i zastanowić się nad tęsknotami pielgrzymów, których porusza ta estetyka ogromu.

Licheń to świetny przykład. Z jednej strony za potęgą sanktuarium stoi koncept przedsiębiorczego kustosza, który chciał zbudować sobie wieżę aż do nieba, zmyślił wiele szczegółów związanych z lokalnym kultem, a na końcu okazał się seksualnym drapieżnikiem – z drugiej zaś będąc tam, nie ma się wątpliwości, że jest się w miejscu mocy. I że ta moc ufundowana jest na wierze pielgrzymów.

Sam pan widzi.

Te światy się łączą? Trudno się nie zgodzić z diagnozą, że chrześcijaństwo jest ożywiane przez ludzi kultury, którzy wciąż opowiadają je nam na nowo, ale z drugiej strony mamy żywe doświadczenie chodzącej boso babci i licheńskich pielgrzymów. Gdzie nie o gipsową figurkę chodzi, tylko o Boga żywego.

Moje doświadczenie kulturowo-religijne jest dwojakie. Z jednej strony imperatyw wolności, wpisany w luteranizm, którego gestem założycielskim było wypowiedzenie posłuszeństwa papieżowi i odkrycie, że jedyną powinnością chrześcijanina jest obowiązek samodzielnej troski o zbawienie, m.in. przez czytanie Biblii (czasem się śmieję, że jeśli szukasz motywacji do czytania, to nie znajdziesz lepszej niż ortodoksyjnie luterańska, czyli że jak nie będziesz czytał, to pójdziesz do piekła).

Ale konsekwencją indywidualnej lektury jest wolność spekulowania, z powodu czego zresztą Luter nie był w stanie utrzymać spoistości swojej doktryny, która się rozmnożyła w liczne wyznania. Nic dziwnego: skoro spuszczasz ludzi z dogmatycznej smyczy i czynisz odpowiedzialnymi za ich własne zbawienie, a drogą do tego zbawienia ma być samodzielne rozważanie tekstu – no to przecież nie ma możliwości, żeby ich inwencję teologiczną utrzymać w ryzach.

A drugi element tego doświadczenia?

Żyjąc z katolikami w domu i zagrodzie, przyglądałem się sile rytuałów porządkujących chaos egzystencji codziennej. Zwłaszcza nawiedzające niemal każdego: niepewność, niepokój czy lęk – bez określonego źródła. To, co uważałem za dość powszechną bigoterię w wypełnianiu formalnych zasad religijnych, objawiało mi się co rusz jako ład hamujący entropię życia indywidualnego i społecznego.

Mówiąc wprost, nie tylko ze strachu, oportunizmu lub z racji przyzwyczajenia kulturowego ludzie odbywają praktyki religijne. Im bardziej słabnie instytucjonalna władza Kościoła, tym bardziej będzie się ujawniać rzeczywista potrzeba tego ładu, ponieważ katolicy nie przejmują się już tak bardzo tym, co powie ksiądz. Odmowa praktyk religijnych nie wymaga specjalnego heroizmu nawet w małych społecznościach. Jak proboszcz powie, że nie ochrzci dziecka, to się pójdzie do innej parafii.

Więc może Delsol nie ma racji i to jest dobry moment w historii chrześcijaństwa?

Pod warunkiem, że te dwie siły – wolność indywidualna i przynależność do wspólnoty – nauczą się współpracować we współczesnym Kościele. Mnie jako literaturoznawcę interesuje ta współpraca w obrębie języka literackiego, który afirmuje wolność jednostkowej wyobraźni, szukając jednak porozumienia z jak największą liczbą czytelników. Nie chodzi tu jedynie o eksplorację tradycji chrześcijańskiej, ale witalistyczną moc tej symboliki, niesłusznie sprowadzanej wyłącznie do megasymbolu, jakim jest krzyż.

W jednym z ostatnich tekstów próbuje Pan cofnąć taśmę, żeby ten film nie kończył się na krzyżu (zmartwychwstanie, faktycznie, się trudno filmuje).

Zawdzięczam to trzem niedoszłym pastorom: Hölderlinowi, Schellingowi i Heglowi. Przez pewien czas mieszkali razem na stancji w Tybindze i spekulowali – zwłaszcza Hölderlin – o świecie, w którym śmiertelnym ludziom towarzyszył nieśmiertelny Bóg, fizycznie obecny. Myśl, której wciąż nie poświęciliśmy dostatecznie wiele uwagi, zdecydowanie wyzywająca wyobraźnię.

À propos wyzwań, jakie daje wyobraźnia religijna: Pan widzi możliwość, że Jezus pyta Maryję, kto jest jego prawdziwym ojcem, a nawet możliwość dokonania przez nią aborcji.

Rozmawialiśmy niedawno ze studentami o zdolności człowieka do śmiania się z rzeczy najstraszniejszych. Figurą tej niepojętej umiejętności jest dla mnie biblijny Izaak, czyli „ten, który się śmieje”. Kierkegaard zastanawiał się, co właściwie myślał Izaak, widząc ojca, który próbuje go zabić, a co myślał Abraham. A ja lubię wyobrażać sobie, co było potem. Wracają do domu i Sara pyta: „Hej, chłopaki, jak tam było?”. Być może Izaak odpowiedział: „A wiesz, ojciec próbował mnie zabić”. Mógł się przy tym śmiać, jednocześnie będąc najgłębiej przerażony tym, co go spotkało.

Ale od czego wyszliśmy? Jakie było pytanie?

Nie zadałem pytania.

Wielkość sztuki polega na tym, że nas bierze za rękę i robi to, co potrafi niewielu psychoanalityków. To znaczy mówi: pójdę z tobą do otchłani, pokażę ci jakąś możliwość, która jest tylko możliwością, choć może kiedyś się ziściła albo może się ziścić – ale cię stamtąd wyprowadzę. 

Jak w finale „Hamneta” Chloé Zhao, gdzie matka widzi na scenie opowiedzianą śmierć swojego syna, i się uśmiecha, a my rozumiemy, dlaczego jest w stanie to zrobić. Wciąż nie mogę się po tym filmie otrząsnąć, bo mam wrażenie, że poczułem dokładnie to, co wyraża postać na ekranie. To niepojęte, ale się wydarza dzięki cudowi sztuki.

Dzisiejszy świat zna jednak inną opowieść – taką, w której właściwie na współczesnym indeksie ksiąg zakazanych powinna się znaleźć Biblia, a fakt, że rektor wyższej uczelni wydaje książkę o chrześcijaństwie, jest skrajnie niepoprawny. Wyobrażam sobie Pana deklarację: „zależy mi na przyszłości ewangelii” wypowiedzianą na amerykańskim kampusie.

Pod tym względem cieszę się oczywiście, że nie rozmawiamy na amerykańskim woke kampusie. Bo jeśli mam na coś alergię, to na próby nakazania mi, co czytać, a czego nie.

Szkoda, że czytelnicy nie zobaczą teraz Pańskiej mowy ciała.

Oj, to mnie rzeczywiście usztywnia.

Kiedyś to Kościół mówił.

Tak, a teraz biblioteki amerykańskie wyrzucają książki i budzi to moją głęboką odrazę…

Biblia jest przede wszystkim fantastyczną szkołą języka, stylów i barw. Jeśli ktoś jest wielbicielem kina katastroficznego, ma tu prototypy wszystkich klasycznych fabuł – potopy, trzęsienia ziemi, plagi egipskie. Jest w niej najgłębsza liryka i wspaniały erotyzm. Jako nauczyciel czytania literatury na pytanie, czy warto czytać Biblię, odpowiadam: „Tak, bo to kapitalny poligon kompetencji literackich. Nie bójcie się, że was zdogmatyzuje. Raczej wyostrzy wam smak”.

To jak będzie z tą przyszłością Ewangelii, na której Panu zależy?

Chrześcijaństwo jest religią w drodze. Zgodnie zresztą z naturą Jezusa, który nie siedzi w domu. Nie jest profesorem wyższej uczelni, nie rozkminia pism – chodzi po miastach i wsiach, rozmawia w ogrodach, nad rzekami i jeziorami. Jest w ruchu. A mógł zrobić świetną karierę rabiniczną. Genialny nastolatek, który pokazuje uczonym w piśmie, że też tak potrafi, ale że go to nie interesuje. Bo znaczenie Ewangelii nie jest efektem badania tekstu.

Swoje teksty pisał patykiem na piasku.

Chrystus to rozstrzygające dobro, które jest aktem działania i współuczestnictwa. Nie interpretacji.

Co to znaczy „współuczestnictwa”?

Że jest z ludźmi. Siada, je, pije, wędruje. Nie przyjmuje w lecznicy albo w gabinecie terapeutycznym, nie prowadzi seminarium na akademii. Nie jest też kaznodzieją, choć bywa.

Wracam do tego komponentu chrześcijaństwa jako kultury. Gdyby to była wyłącznie religia instytucji, byłaby martwa już dawno, nawet mimo potęgi oferowanych przez nią rytuałów. Siłę daje jej współuczestniczenie i naśladowanie przez postaci prawdziwe i fikcyjne, które – jak np. Rieux u Camusa – towarzyszą ludziom w ich biedach.

Cytuje Pan wiersz Wojciecha Bonowicza, „Medium”: „Wiem co jest święte. / Nie wiem / co jest grane”. Wrócę do niego za chwilę, ale najpierw powiem, że Pana książka prosi się o zrobienie towarzyszącej lekturze playlisty, od Sinatry, przez rapera Nas, Monty Pythona, Emmylou Harris, Dylana, Janerkę, po Bacha.

Muzyka jest jednym z powodów, dla których ten świat powinien przetrwać, a nasz gatunek częściowo odkupia swoje winy.

To co jest święte?

(Cisza)

Bezczelne pytanie.

„Wiem co jest święte” to bezczelna deklaracja. 

To Bonowicza deklaracja, jego proszę pytać.

Nie bez powodu ją Pan zacytował.

Uchylę się od odpowiedzi, ale nie do końca. W wierszu „Trochę o duszy” Szymborska pisze, że duszę się miewa; że nikt nie ma jej bez przerwy i na zawsze. Jeśli coś mnie dotyka, powołując mi do aktywności duszę, to część tego nazwałbym świętością. Trochę jak z łaskotkami, na które nie mogę nie zareagować.

Pan Profesor powiedział, że „część tego”, a ja sobie pomyślałem, że reszta jest w ciszy, która wypełniła ten gabinet przed chwilą.

I niech tam zostanie.