Paulina Model: Jak to się stało, że 16 lat temu napisałeś z żoną duży artykuł o homoseksualnych bliźnich w Biblii i Kościele ewangelicko-augsburskim? W tamtym czasie w Kościele rzymskokatolickim w Polsce ten temat siedział w szafie, rodził się dopiero chrześcijański ruch Wiara i Tęcza...
Jakub Slawik: Bezpośrednim impulsem były wybory biskupa naszego Kościoła. W ramach wywiadu zapytano kandydatów o ich stanowisko wobec osób homoseksualnych. Wszyscy stwierdzili, że błogosławienie takich związków jest wykluczone i niezgodne z Biblią. Zorientowałem się, że jeśli temat pojawi się na Synodzie, może zostać potraktowany w sposób uproszczony, z góry rozstrzygnięty. Dlatego uznałem, że dobrze będzie pokazać, co teksty biblijne naprawdę mówią – albo czego wcale nie mówią.
Ten temat pojawił się potem na poziomie oficjalnych dyskusji nad zmianami w Kościele?
Nie. W tamtym okresie istniała jednak obawa, że po wyborach biskupa zostanie wprowadzony na poziom synodalny. Synod to najwyższa władza, kościelny parlament. Biskupi nie mają rozstrzygającego głosu. Mógłby zostać potraktowany jako oczywisty, bez głębszej analizy. Chodziło mi o to, by – jeśli już dojdzie do dyskusji – nie zaczynać od przesądzających tez, jakoby Biblia potępiała związki homoseksualne.
A Biblia jest bardzo ważna dla ewangelików.
Jest kluczowa, więc trzeba było rzetelnie pokazać, o czym te teksty biblijne mówią albo o czym nie mówią.
Porozmawiajmy o tych fragmentach, które są odnoszone zwykle do związków homoseksualnych. Czym naprawdę jest tzw. grzech sodomski?
Popularnie pod tym pojęciem rozumie się współżycie homoseksualne, co jednak nie ma nic wspólnego z tekstem biblijnym Rdz 19. W starożytnym świecie gwałt homoseksualny był formą przemocy i narzędziem upokorzenia przeciwnika, podważenia statusu społecznego innego mężczyzny, wroga, co oczywiście nie ma żadnego związku z miłością homoseksualną. Nie chodziło o orientację, tylko o demonstrację siły.
W opowieści o Locie do drzwi przychodzą wszyscy mieszkańcy miasta, wszyscy przecież nie mogli mieć orientacji homoseksualnej. Przez przemoc łamią prawo gościnności. Taka niegodziwość staje się uzasadnieniem zniszczenia Sodomy. Historia ta pokazuje, że Bóg nie może i nie chce więcej tolerować takiego zła.
Jak to właściwie było z Dawidem i Jonatanem?
Jest to jedna z najbardziej poruszających relacji w Biblii Hebrajskiej. Politycznym tłem tej historii jest przejęcie tronu po Saulu przez Dawida, który nie należy do dynastii królewskiej, jest więc uzurpatorem. Tym bardziej uderza, że Jonatan – jego rywal z punktu widzenia sukcesji – kocha go i traktuje jak równego sobie. Więcej, całe społeczeństwo i rodzina królewska uwielbiają Dawida. Otrzymuje córkę króla za żonę.
Powieść ma jednak wiele wątków, które pokazują, że ich relacja nie ograniczała się wyłącznie do polityki i następstwa na tronie. Łączy ich głęboka przyjaźń – dla Jonatana ważniejsza niż objęcie tronu po ojcu. Więcej, spotykają się w polu, całują się, wymieniają ubraniami, tak że zdaje się łączyć ich intymna relacja. Podobne motywy spotykamy w Pnp. W elegii po śmierci Jonatana Dawid mówi: „Twoja miłość była dla mnie cudowniejsza niż miłość kobiet!” (2 Sm 1, 26). Najlepiej interpretować to jako homoseksualną miłość. Nawet jeśli inna interpretacja w wymiarze czysto politycznym jest możliwa, to trudno uniknąć wrażenia, że obu łączyła głęboka, seksualna zażyłość. Na marginesie można dodać, że oznaczałoby to, iż Dawid był w rzeczywistości biseksualny.
W tym kontekście przypomina się sumeryjski „Epos o Gilgameszu” i relacja tytułowego bohatera z Enkidu.
Związek z Enkidu ma dla Gilgamesza ogromne znaczenie. Oba starożytne teksty pokazują głębokie, emocjonalne więzi między mężczyznami, opisywane miłosnym językiem. To naturalny kontekst kulturowy dla zrozumienia relacji Dawida i Jonatana.
W Biblii Hebrajskiej pojawiają się też wyraźne zakazy seksu homoseksualnego. O co w nich chodziło?
Przepisy w Kpł 18 i 20 trzeba czytać w ich świecie kulturowym, nie odnoszą się do orientacji seksualnej. Chronią ówczesne rozumienie męskiej roli społecznej, genderowej.
Mężczyzna nie miał prawa sprowadzać innego mężczyzny do roli społecznej kobiety, niejako go sfeminizować. Dlatego w najstarszym zakazie karze się nie obu, ale aktywnego mężczyznę, tego, który penetrował drugiego. Penetrowanego prawo postrzegało jako ofiarę, sprowadzoną do niższej roli społecznej. Taki mężczyzna był w ten sposób zhańbiony, pozbawiony swojej społecznej pozycji. To logika patriarchalna, a nie etyka miłości.
Patriarchalny świat, gdzie kobiecość oznacza bycie gorszym...
Nasz świat też jest wciąż patriarchalny. Co nie oznacza, że w starożytności nie spotykamy silnych, dominujących postaci kobiecych.
Mówi się czasem o biblijnym modelu rodziny, w domyśle mając rodzinę wielodzietną, z tradycyjnymi rolami płciowymi. Czy słusznie?
Gdy słyszę o „biblijnej rodzinie”, to mam ochotę zapytać, o jaki wzór rodziny może chodzić. Jak znaleźć w Biblii pozytywny przykład rodziny?
W Starym Testamencie dominują sytuacje konfliktowe. Rodzina Abrahama? Pełna napięć. Abram i Saraj (później nazywani Abrahamem i Sarą) uciekają przed głodem do Egiptu (Rdz 12). Abram decyduje się przedstawić faraonowi Saraj jako swoją siostrę, bo jest ona taka piękna, że miałoby to grozić jego życiu. Ale dlaczego Abram miałby się bać śmierci z powodu Saraj? Tego nikt nie wie. Groźba śmierci jest po prostu szantażem wobec Saraj.
Jest to straszna historia o mężu, który oddaje swoją żonę drugiemu mężczyźnie, żeby stać się bogatym. Historia Abrama, bohatera wiary, który okazuje się stręczycielem własnej żony.
Historia Sary i Hagar? Bardzo trudna. Sara nie może mieć dzieci, więc podsuwa Abrahamowi Hagar, by zyskać potomka. W starożytności przyszłość rodziny zależała od tego, czy się posiadało dziecko. Jednak ich wzajemne relacje stają się niezwykle skomplikowane, Hagar z synem w końcu ucieka.
Dawid? Przykład chaosu rodzinnego. W Starym Testamencie mamy opowiadania o życiu – i podobnie jak w filmie – jest to życie pełne konfliktów.
Poza opowieściami mamy też prawo.
Przepisy zakazują najczęściej takiego czy innego postępowania, więc jak będziemy brać pod uwagę prawo, to uzyskamy bardzo ciemny obraz. Pozytywne przedstawienie miłości odnajdujemy w „Pieśni nad Pieśniami”. Choć często interpretuje się ją symbolicznie czy alegorycznie, niemniej jednak na podstawowym poziomie opisuje miłość, i to nie jest żaden formalny związek.
Młodzi spotykają się w ogrodzie, kobieta z mężczyzną umawiają się w nocy, poza domem rodziców, tj. oddając się „wolnej” miłości. Księga jest pełna erotycznych motywów.
A Nowy Testament?
Nawet opowieści o matce Jezusa nie tworzą żadnego wzorcowego obrazu. Maria pojawia się w Nowym Testamencie sporadycznie, a stosunek jej Syna do niej nie jest jednoznaczny. W Ewangelii Mateusza 10 czytamy: „Kto miłuje ojca albo matkę bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien...”. To są słowa samego Jezusa, dla którego nowy porządek w Królestwie Bożym stoi ponad relacjami rodzinnymi. W czasie wesela w Kanie Galilejskiej Jezus pyta z wyrzutem: „Czego chcesz ode mnie, kobieto?”.
Bywa jednak, że wyobrażenia o rodzinie i związkach w Biblii są traktowane jako wiążące i np. sankcjonujące podejście do relacji jednopłciowych – dodajmy: w opozycji do dyskursu naukowego.
Operowanie kategoriami „prawdy”, „błędu”, opozycją „nauka a Biblia” jest obudowane dużymi nieporozumieniami. Biblia to literatura religijna, a nie podręcznik socjologii. Powstała ona przez wieki i była świadectwem drogi społeczności izraelskiej z Bogiem – tego, jak ludzie odczytywali Boże działanie. Autorzy starali się nadać sens własnym doświadczeniom, interpretując je w świetle Bożego działania.
Nie ma konfliktu między Biblią a nauką – byłby to konflikt literatury z nauką.
Literatura nie opowiada po prostu faktów historycznych.
Nawet podręczniki historii są narracją stworzoną po to, żeby spróbować zrozumieć i nadać sens temu, co się wydarzało. Celem Biblii nie jest kronikarska opowieść o dawnych czasach, ale nadanie sensu przeszłości i opowiedzenie, w jaki sposób może ona mieć znaczenie w czasach autora i jego domniemanych odbiorców.
Nie inaczej ma się sprawa z Sienkiewiczem. Żyjemy narracjami, one nadają sens. Autorzy biblijni chcieli nadać sens ówczesnemu życiu, odwołując się do Bożej aktywności w świecie, historii i życiu ludzi. Nie ma więc pola do konfliktu z nauką, bo nauka operuje na innej płaszczyźnie. Konflikt pojawia się dopiero wtedy, gdy ktoś usiłuje z Biblii tworzyć pseudonaukową teorię.
Historycy mogą jednak mieć żal do Sienkiewicza, że jego opowieść buduje mit narodowy, którym żyjemy do dziś, a który nie ma oparcia w rzeczywistości. A co do Biblii: że na podstawie interpretacji tekstu źródłowego nadbudowano opowieści, które mają z nim mało wspólnego.
Z perspektywy egzegezy jesteśmy zainteresowani, jakie przesłanie o Bogu i życiu z Bogiem autorzy chcieli przekazać swojemu wyobrażonemu odbiorcy, temu, którego mogli mieć na uwadze (na pewno nie nas!).
Egzegeza próbuje dotrzeć do podstawowego, pierwszego przesłania. Nie tylko księgi biblijne powstawały w różnych czasach, ale i pojedyncze księgi powstawały przez wieki. I w międzyczasie rozumienie doświadczania życia z i przed Bogiem się zmieniało. Dzisiaj pisano by komentarze, ale w starożytności nowe interpretacje stawały się częścią tekstu biblijnego.
Dlatego każda księga, szczególnie starotestamentowa, jest wielowiekową biblioteczką. Stąd obecne są sprzeczności, napięcia, bo z biegiem czasu zmieniała się optyka.
Współcześnie też czytamy „po swojemu”?
Oczywiście! Teksty czytamy przez współczesne okulary, co nie jest też niczym dziwnym. Poznanie jest w swej istocie subiektywne, wydarza się w naszych głowach. Obiektywna lektura czy interpretacja Biblii? Nie ma czegoś takiego. Co dotyczy nie tylko Biblii, ale całej otaczającej nas rzeczywistości.
Posługując się tą samą metodologią jesteśmy w stanie wyczytać nieraz i sprzeczne treści, choćby w interpretacji wersetów odnoszonych do współżycia homoseksualnego.
Jeżeli nie jestem gotowy podać w wątpliwość własnych przekonań, to cała ta metodologia jest na nic. Ulepszy moje argumenty, ale nic poza tym. Musimy sobie uświadamiać bardzo trzeźwą prawdę hermeneutyczną: interpretator wpływa na odczytanie tekstu. Badacz wnosi język, narzędzia, doświadczenia. Dlatego nie istnieje „czysta”, neutralna lektura Biblii. I dlatego trzeba uczciwie pytać o założenia, które każdy z nas wnosi do interpretacji.
To jakie znaczenie dziś mają teksty biblijne?
Jako ludzie wierzący ciągle jesteśmy przywiązani do tych starożytnych tekstów, stojących u podstaw naszej wiary. Nie tylko czytamy o tym, co Bóg dla nas uczynił w historii, ale szukamy w nich również pryncypiów, którymi powinniśmy się kierować. Niektóre wprost prezentowane są jako najistotniejsze.
Jezus pytany o to, jakie jest najważniejsze przykazanie, odpowiedział: „Będziesz miłował Pana, Boga swego całym sercem swoim, całym życiem swoim i całym umysłem swoim. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie jest mu równe: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy” (Mt 22, 37-40).
Apostoł Paweł pisze z naciskiem, że całe Prawo w miłości znajduje wypełnienie (Rz 13, 8). Najważniejszą zasadą etyki chrześcijańskiej jest miłość bliźniego, co znaczy: troska o jego dobro.
Czyli?
Wiem, że kategoria „dobro bliźniego” nie jest jeszcze taka jednoznaczna, jakbyśmy chcieli. Niemniej oznacza ono, również w języku biblijnym, przyczynianie się do pozytywnego rozwoju drugiego człowieka, do tego, by mógł on wieść harmonijne życie, życie w zgodzie z samym sobą. Jestem zobowiązany jako wyznawca Chrystusa do tego, żeby wszystko mierzyć tą naczelną regułą. Interpretacja Biblii niezgodna w tym podstawowym kryterium miłości bliźniego jest egzystencjalnie nic niewarta.
Nie wolno mi podążyć za żadną interpretacją godzącą w dobro bliźniego. Przykazanie miłości ma priorytetowe znaczenie w chrześcijaństwie.
Jak to przykładasz do naszych tęczowych braci i sióstr?
Zaczynam od pytania: co jest dla niego, dla niej dobre? Jeżeli dwóch kochających się mężczyzn, dwie kochające się kobiety chcą ze sobą żyć, chcą się wspierać, w harmonii kształtować swoje życie, to nie mam prawa przeszkadzać. To jest ich dobro, więc jestem zobowiązany, żeby się opowiadać po ich stronie.
Nawet jeśli ktoś by mnie przekonał, że rzeczywiście Paweł miał na myśli homoseksualnych mężczyzn, którzy kierowali się miłością wzajemną, i ich potępiał, to powiedziałbym, że Paweł się mylił. Chciał w najlepszy sposób przekazać, jak rozumie dzieło Chrystusa dla nas, ale w tej sprawie się pomylił.
Małżeństwo to jedno, a ordynacja na duchownych osób ze społeczności LGBT+?
Pytanie o seksualność kierowane pod adresem kandydatów i kandydatki do ordynacji jest w ogóle nie na miejscu.
Zakładam zwyczajną sytuację – nie mam na myśli wyjątków, gdy ludzie ewidentnie sobie nie radzą ze swoją seksualnością. Dlaczego miano by pytać, z kim pastor czy pastorka chce układać sobie życie? Jeżeli ktoś czuje się powołany i chciałby taką pracę wykonywać, jest do niej przygotowany i ma przekonanie, że będzie ją dobrze spełniał, to orientacja i tożsamość seksualna nie powinna mieć znaczenia.
W tej optyce niemalże wszystkie Kościoły w Polsce nie opowiadają się za miłością bliźniego.
To przykra, by nie powiedzieć dla Kościoła tragiczna konstatacja. Zmuszanie drugiego człowieka, by nie realizował swej orientacji i tożsamości seksualnej, na pewno nie służy jego dobru. Mówienie w tym kontekście o grzechu jest moim zdaniem niechrześcijańskie. Życzyłbym sobie, żeby Kościoły wspierały zmiany prawne. Prawo ma służyć ludziom, temu, by ludzie mogli „dobrze”, w zgodzie ze sobą samym żyć.
„Tygodnik Powszechny” – jedyny polski tygodnik społeczno-kulturalny.
30 tys. Czytelniczek i Czytelników. Najlepsze Autorki i najlepsi Autorzy.
Wspólnota, która myśli samodzielnie.











