Okna na świat

MICHAŁ BARDEL: - Dla mnie najistotniejsze są wczesne teksty, z pierwszego okresu istnienia "Znaku", które kreślą program rzetelnego katolicyzmu i wskazują drogi do niego prowadzące - jak "Droga katechumena" Jerzego Zawieyskiego czy "Dlaczego jestem katolikiem" Antoniego Gołubiewa. Kiedy przygotowywałem antologię "Ku jedności świata", rocznicowy wybór artykułów ze "Znaku", zauważyłem, że stare teksty dotyczące sztuki, filozofii czy literatury w większości się przedawniły, bo czym innym dzisiaj żyjemy, natomiast nie przedawniły się teksty dotyczące życia Kościoła. Ich aktualność czasem przeraża...

JAROSŁAW GOWIN: - W przygotowanej przez Ciebie książce nie ma tekstu, który dla mnie był najważniejszy w dziejach "Znaku", czyli opowiadania Hanny Malewskiej "Sir Thomas More odmawia". Ono jest dla mnie aktualne nie dlatego, żebym chciał snuć jakieś analogie między latami 50. a epoką dzisiejszą - to byłoby kompletne nieporozumienie - ale dlatego, że postawa buntu czy sprzeciwu wyrastającego z afirmacji wydaje mi się postawą właściwą dla intelektualisty w ogóle, i chyba dla każdego człowieka, który stara się myśleć. W tym sensie opowiadanie Malewskiej jest dla mnie rodzajem programu dla polskiej inteligencji na każdy czas.

STEFAN WILKANOWICZ: - Racja, ale razem z innym jej opowiadaniem, z "Końcem Cranmera". Spokojny heroizm More'a - i gest Cranmera, konformisty, który w obliczu śmierci zdobywa się na wielkość. Czytane razem dają pełną wizję tego, jaka powinna być postawa chrześcijanina i człowieka. I nigdy nie stracą aktualności.

Autorytet red. Malewskiej

Wracając do pytania: dla mnie najważniejsze były nie konkretne teksty, ale osoby. Pierwszą była Hanna Malewska, która umiała dać głęboką wizję kultury od starożytności po dzień dzisiejszy. Drugą - Antoni Gołubiew, wprowadzający nas w pradawną Polskę i Słowiańszczyznę, pokazujący drogę ewangelizacji, drogę Kościoła przez społeczeństwa prymitywne. Gdybym zaś miał jednak wskazać tekst - byłby to esej Gołubiewa "Katolickość Conrada". Portret człowieka formalnie niewierzącego, nawet antyklerykała, który jednak miał takie wyczucie istotnych wartości chrześcijańskich, że aż dech zapiera. Dzięki Gołubiewowi zrozumiałem, że istnieje rodzaj wiary podstawowej, która jest wiarą w sens i dobro, a człowiek, który ją wyznaje, może nic o Bogu nie wiedzieć albo go odrzucać. Widzę dziś, że prawdziwych chrześcijan można znaleźć wśród niewierzących, za to wśród wierzących chrześcijan bywają niewierzący.

JAROSŁAW GOWIN: - Pan Stefan powiedział o rzeczy dużo ważniejszej niż teksty - o ludziach "Znaku". Dla mnie też najważniejszą osobą była zawsze Hanna Malewska, co jest o tyle znamienne, że nigdy jej osobiście nie poznałem, znam ją wyłącznie z opowieści i tekstów. Gdy zostałem redaktorem naczelnym i nie wiedziałem czasem, jaką podjąć decyzję, próbowałem się zastanowić, na podstawie tekstów Hanny Malewskiej, jaką decyzję ona by podjęła. Prawie zawsze dochodziłem do wniosku, że inną niż ta, którą ja zamierzałem podjąć. Niekiedy pozostawałem przy swoim, uważając, że trzeba być wiernym sobie, nawet jeżeli człowiek ma poczucie, że inna decyzja byłaby może właściwsza. Do niektórych decyzji świadomie się nie dorasta.

MICHAŁ BARDEL: - Ja oczywiście także nie mogłem już poznać Hanny Malewskiej, znam ją, podobnie jak innych Ojców Założycieli, wyłącznie z tekstów - i jest dla mnie równie ważna jak oni. Przygotowując książkę, miałem pewien kłopot: w "Znaku" niewiele ukazało się artykułów programowych Malewskiej, mnóstwo jej tekstów natomiast, najczęściej sygnowanych tylko literkami "hm", znaleźć można w dziale "Zdarzenia - Książki - Ludzie". To był dział bardzo ważny, czasami ważniejszy od artykułów wstępnych, wielkie okno na świat, w tamtych czasach niezastąpione. Przygotowując rocznicową antologię założyłem najpierw, że będę bardzo wnikliwie czytał część artykułową każdego numeru, a rubrykę "Zdarzenia" tylko przeglądał. Nie dało się - ta rubryka wciągała mnie na całe wieczory.

- We wstępie do antologii wskazuje Pan na "mądry katolicyzm" jako pojęcie łączące wszystkie teksty. Co te słowa oznaczają dzisiaj dla Panów?

JAROSŁAW GOWIN: - Po pierwsze, głębokie zakorzenienie w tradycji i świadomość tego, do jakiego stopnia nasza wiara i myślenie kształtowane są w dialogu z przeszłością, do jakiego stopnia przeszłość jest żywa. Po drugie, ciągły dialog z nauką. Hanna Malewska uważała, że nauka jest dla Kościoła bardzo ważnym partnerem, a nie zagrożeniem i przeciwnikiem. I przywiązywała ogromną wagę do tego, żeby w miarę skromnych wtedy możliwości "Znak" zapoznawał polską inteligencję z konsekwencjami światopoglądowymi współczesnych debat naukowych. Kontynuowali to później w swoich tekstach ks. Michał Heller i ks. Józef Życiński. W latach 90. ten nurt stał się słabszy; wydaliśmy wprawdzie numery poświęcone sztucznej inteligencji, współczesnej fizyce czy ewolucji, ale miałem poczucie niedosytu. Dzisiaj i myśl chrześcijańska, i humanistyka polska nie doceniają znaczenia rozwoju nauk ścisłych.

STEFAN WILKANOWICZ: - Albo nie są już w stanie przyswoić ich dorobku. Dzisiejsza nauka - czy nauki szczegółowe - jest tak podzielona, że nie można tego ogarnąć.Czasem uczeni z tej samej dziedziny wzajemnie się nie rozumieją.

MICHAŁ BARDEL: - Trudno wymagać od humanistów zrozumienia nauk przyrodniczych, skoro mają coraz większe trudności z poruszaniem się po własnych dziedzinach. Wracając jednak do elementów mądrego katolicyzmu i do relacji nauka-wiara: nauka stawiała człowiekowi poważne pytania, które czasem nawet uderzały w jego wiarę. W mądrym katolicyzmie, według mnie, bardzo ważny jest moment refleksji.

STEFAN WILKANOWICZ: - Dodam jeszcze jedno: obowiązek otwarcia na straszliwą rzeczywistość społeczną współczesnego świata. To wielkie zadanie do podjęcia, także dla "Znaku".

- A co z poszukiwaniami teologicznymi?

JAROSŁAW GOWIN: - W dziejach "Znaku" zaistniały pod tym względem dwie ważne fazy. Pierwsza, której nie pamiętam nawet jako czytelnik, to faza przyswajania przez polską myśl chrześcijańską dorobku teologii soborowej i tej, która Sobór Watykański II przygotowała. Pod tym względem "Znak" był rzeczywistym oknem na świat, również dla polskiego Kościoła. Druga faza to lata 90. i twórczość dwóch wielkich (choć bardzo różnych) polskich teologów, ks. Wacława Hryniewicza i ks. Tomasza Węcławskiego. Uważam ich dzieło za próbę teologii prorockiej na najwyższym światowym poziomie.

Łamy dla duchowych światów

- Jaki ważny, a nienapisany dotąd tekst chcieliby Panowie przeczytać w "Znaku"?

STEFAN WILKANOWICZ: - Chciałbym przeczytać serię tekstów o stanie społeczeństwa globalnego i społeczeństw w poszczególnych krajach. O pęknięciu, jakie dokonuje się we współczesnym świecie, o podziale na jako tako urządzonych i na odrzuconych czy zdegradowanych. Jeśli się tego prędzej czy później nie weźmie pod uwagę, wszystko przegramy.

JAROSŁAW GOWIN: - Przez to, czym się teraz zajmuję - myślę o byciu senatorem - mam bardzo ciasną perspektywę. Dla mnie najważniejsza byłaby nowa próba zdiagnozowania polskości. I przemyślenia, dlaczego nam się tak nie udaje, dlaczego marnujemy kolejne wielkie szanse. Bo zmarnowaliśmy szansę, jaką była pierwsza "Solidarność", do pewnego stopnia zmarnowaliśmy szansę, jaką była niepodległość 1989 r. Oczywiście bilans tych ostatnich kilkunastu lat nie jest jednoznaczny, są ogromne osiągnięcia, ale też łatwo można było osiągnąć dużo więcej, gdyby nie rozmaite błędy. A dzisiaj mam wrażenie, że dokonało się wielkie oszustwo, że Polacy zostali oszukani przez klasę polityczną i po raz kolejny wyjątkowa koniunktura wewnętrzna (w sensie oczekiwań społecznych) oraz międzynarodowa może zostać niewykorzystana.

MICHAŁ BARDEL: - Myślałbym o tekście czy zbiorze tekstów, które by nie tylko potrafiły uporządkować współczesne duchowe światy, ale też pokazać, trochę prorocko, do czego duchowość świata zmierza, szczególnie na styku relacji międzykontynentalnych czy międzyreligijnych. "Znak" jest dobrym miejscem, żeby takie diagnozy stawiać. Czy one się sprawdzą, czy nie - oczywiście nie wiemy, ale warto próbować, nieco wyprzedzając rzeczywistość. "Znak" był w tym przez wiele lat dobry.

- Pytanie do Stefana Wilkanowicza i Jarosława Gowina: jakie najważniejsze przesłanie mają Panowie dla swego młodego następcy? Czego nie wolno mu stracić z oczu?

JAROSŁAW GOWIN: - Gdyby miało to być przesłanie dla najmłodszego duchem, to raczej my z Michałem powinniśmy przekazać je Panu Stefanowi...

STEFAN WILKANOWICZ: - Jeżeli "Znak" ma się rozwijać i szerzej oddziaływać, musi stać się pismem multimedialnym. Istota jego działalności powinna polegać na dialogu między fachowcami wysokiej klasy, naukowcami, intelektualistami, oraz młodymi ludźmi, którzy wchodzą w życie i czegoś szukają. Jeżeli ten dialog się uda, to na pewno nie w tym klasycznym, papierowym wydaniu, ale właśnie w nowych formach medialnych.

JAROSŁAW GOWIN: - Pan Stefan jest naprawdę dużo od nas młodszy... Mam inną sugestię, nie konkurencyjną, ale dopełniającą. Pisma takie jak "Znak" mają rację bytu tylko wtedy, kiedy stanowią emanację pewnego środowiska. I najważniejszym zadaniem dla młodej redakcji jest moim zdaniem stała troska o budowę środowiska. Ono jest jak żywy organizm, nie jest dane raz na zawsze, trzeba je stale żywić.

- Z naszej strony obiecujemy wsparcie - i życzymy "Znakowi" następnych sześćdziesięciu lat.

MICHAŁ BARDEL (ur. 1976) od 2005 r. pełni obowiązki redaktora naczelnego miesięcznika "Znak"; jest wykładowcą filozofii w Collegium Civitas w Warszawie.

JAROSŁAW GOWIN (ur. 1961) jest filozofem. Był redaktorem naczelnym "Znaku" w latach 1995-2005. Od 2003 r. jest rektorem Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera w Krakowie; od 2005 r. - senatorem PO.

STEFAN WILKANOWICZ (ur. 1924) jest inżynierem i filozofem. Był redaktorem naczelnym "Znaku" w latach 1978-94. Obecnie jest prezesem Fundacji Kultury Chrześcijańskiej "Znak" i wiceprezesem Międzynarodowej Rady Muzeum Auschwitz-Birkenau.