O nas bez nas

BŁAŻEJ STRZELCZYK: „Matko nasza, któraś jest w niebie” zamiast „Ojcze nasz”?
ZUZANNA RADZIK: Akurat nie. W doświadczeniu wiary chcę pamiętać o kobiecości Boga, jednak ta konkretna modlitwa ma swój ważny kontekst. Jezus modlił się do Ojca, co nie zmienia faktu, że w innych momentach modlitwy zwracam się do Boga jako matki.

Bóg jest kobietą?
Ani mężczyzną, ani kobietą, jednak z pewnym wysiłkiem próbuję aplikować teologię feministyczną w swoim doświadczeniu wiary. Eksperymentuję czasem. Sprawdzam, co mi to robi, gdy pomyślę o Bogu jako matce. Tu Biblia przychodzi z pomocą. Jezus zwraca się do Boga: „Ojcze”, ale jest tam też szereg obrazów matczynych. Mogę więc i chcę zwracać się do Boga – Matko.
Jeden z księży mi powiedział, że pod wpływem mojej książki w niedzielę Trójcy mówił o kobiecych aspektach Boga i że ludzie słuchali z szeroko otwartymi oczami. Z językiem liturgii w ogóle mamy problem. Gdy przygotowywałam się do pierwszej komunii, katechetka tłumaczyła, że nie możemy mówić: „Panie, nie jestem godna, abyś przyszedł do mnie...”, bo „nie jestem godzien” to dokładny cytat, i że żadne zmiany są niedopuszczalne. Przyjęłam to do wiadomości, ale mówienie w formie męskiej jednak mi przeszkadzało.

Teraz jak mówisz?
„Panie, nie jestem godna”. Nie mam poczucia, że zacieram cytat z Pisma, tylko że go personalizuję.

Przedstawiasz się jako teolożka, w dodatku feministyczna. Trudno się dziwić, że w męskim Kościele to może budzić sprzeciw.
Jestem kobietą, język polski odmienia rzeczowniki przez rodzaje. Co w tym dziwnego? Choć oczywiście niechęć do żeńskich końcówek to problem nie tylko kościelny. Moja siostra też nie wywalczyła w swojej korporacji, by być starszą specjalistką, a nie specjalistą. Pytanie jest to samo: „o co ci chodzi?”. A po chwili olśnienie: „aha, ty jesteś feministką”. Ludzie mają czasem wrażenie, że feministki są agresywne. Podkreśla to też wiele teolożek feministycznych, z którymi rozmawiałam. Mówią, że muszą być ostrożne z wyrażaniem swojego gniewu, żeby nie wpisać się w stereotyp rozzłoszczonej feministki.

Duży rozdział książki poświęcasz kapłaństwu kobiet.
Bawiło mnie, że często tu właśnie znajduje się granica pomiędzy tym, co można mówić, a tym, o czym nie można. Że się od razu ucisza, bo papież zakazał... Tymczasem to ważny temat dla ruchu kobiecego w Kościele. Chciałam też pokazać, jak zróżnicowane są jego zwolenniczki i że w latach 60. nie było gotowych odpowiedzi na pytanie o kapłaństwo kobiet, bo nikt się go nie spodziewał.

Skupiasz się w książce na władzy w Kościele.
Niektórzy mają o to wiele pretensji. Twierdzą, że jak piszę o władzy, to nie skupiam się na sakramentalnym i duchowym wymiarze Kościoła. Tyle że ten wymiar jest oczywisty, a moja książka to nie podręcznik do eklezjologii. Wygląda jednak na to, że władza to wstydliwa rzecz – w tym przypadku władza duchownych, czyli mężczyzn.

Jestem mężczyzną, a nie mam władzy w Kościele.
Racja. To raczej rozmowa o kastowości, pęknięciu na świeckich i duchownych. To ono jest problematyczne, i niedopuszczenie świeckich do współsprawowania władzy. Dla kobiet pytanie jest zwłaszcza palące, bo zawsze są zamknięte w kategorii świeckich.

Czyli oboje mamy problem.
Taka jest kościelna struktura, która decyduje o tym, co można, a czego nie można. Hierarchowie dają sobie władzę interpretowania tego, jak Kościół powinien funkcjonować w świecie, jak do świata mówić o Bogu. Kurie, komisje, sobory, synody... W tych strukturach kobiety są nieobecne. Świeckich też jest jak na lekarstwo. W latach 90. był synod o zakonach, dotyczył również zakonnic, których jest w Kościele więcej niż zakonników. Wiesz, kto decydował na tym synodzie?

Biskupi – mężczyźni?
I delegaci zakonów męskich.

„O nas bez nas”.
Żadnej zakonnicy! Miały tylko konsultacyjny głos: mogły wygłosić przemówienie, coś sugerować, ale ostatecznie ich opinie były filtrowane przez podejmujących decyzje mężczyzn. Nawet protestowały, ale niewiele z tego wyszło.

W Radzie ds. Rodziny przy polskim Episkopacie na 21 członków są... 3 kobiety. Dlaczego tak mało?
Nie wiem. Mentalność? Nikomu nie przyszło do głowy? Spoko, ale skąd biskupi, księża i mężczyźni mają wiedzieć, co czuje kobieta? Czy rzeczywiście święcenia kapłańskie tak dużo zmieniają w życiu mężczyzny, że on lepiej wyczuwa i rozumie świat? Dostaje moc zrozumienia kobiety? Świetnie to było widać, gdy w lutym Papieska Rada Kultury poświęciła sesję plenarną kobietom. Niby mieli nas wysłuchać, niby się do nas zwracali, ale gafa goniła gafę. Jak ludzie żyjący w świecie prawie bez kobiet, zwłaszcza bez doświadczenia współpracy i słuchania kobiet, mają mieć dla nich zrozumienie? Może warto by zacząć od tego, żeby w radzie były jakieś kobiety, a nie organizować fasadowe konferencje?

Do czego to prowadzi?
Teolożki zwracają np. uwagę, że skupienie się na ochronie życia poczętego nie może przysłonić ochrony życia kobiety, w której to nowe życie się poczyna – bo wciąż w wielu miejscach świata dostęp do opieki zdrowotnej jest taki, iż ciąża i poród to sytuacje zagrażające życiu. Albo pokazują, że gdy konstruujemy role społeczne tradycyjnie, to uczenie kobiet, iż pokora jest cnotą, łamie ich siłę, by się z trudnych sytuacji wyzwalać.
Młode teolożki feministyczne z Meksyku piszą np., że przeakcentowanie w duchowości wymiaru cierpienia z hasłem: „weź swój krzyż” albo „cierpienie uszlachetnia” sprawia, iż Meksykanki, które są ofiarami handlu ludźmi, dorabiają sobie do tych prześladowań religijną ideologię. To nieodpowiedzialne i robi im krzywdę.

W polskim Kościele biskupi krytykowali konwencję o zapobieganiu przemocy.
Kościół nigdy nie będzie głosił zgody na przemoc. Ale jeśli biskupi nie spróbują zrozumieć, skąd się bierze w tym dokumencie kategoria gender, będą mieli problem także ze zrozumieniem źródeł zjawiska. Rozmawiałam z zakonnicami zajmującymi się przemocą domową, które podkreślały, że bez tej kategorii trudno opisać problem.

Komunikat Kościoła hierarchicznego o różnicach płci przebiega po dość stereotypowej linii. Ty – dziewczyna – jesteś delikatna. Ja – chłopak – silny.
I jeszcze: ty lepiej poruszasz się w świecie rzeczy i idei, a ja relacji i detali (śmiech).
Trochę mam problem z tym rozróżnieniem, podobnie jak z oddzielnym duszpasterstwem dla kobiet i mężczyzn. Zależy, co się z tym robi, ale może się za tym kryć stereotyp: one są jak księżniczki, oni jak rycerze – trzeba do nich mówić inaczej, bo tacy różni. Taki księżniczkowo-rycerski plakat widziałam kiedyś na parafialnej tablicy ogłoszeń. Nie wiem już, czy mnie to bardziej śmieszy, czy złości.

Jednak złości: trudno Ci powstrzymać zgryźliwe komentarze.
No bo jak słyszysz, że kobieta jest delikatna jak woda, a mężczyzna silny jak skała... Albo że deszcz zrasza macierz agrarną, więc to, co żeńskie – jest pasywne, a to, co męskie – aktywne. Nie dostałbyś szału?
Kryteria mówienia o płci w Kościele są niewrażliwe na to, że ludzie się różnią. Nie jesteśmy wcieleniem paradygmatu kobieta/ /mężczyzna. Największy problem, gdy urodzisz się niedelikatną kobietą albo subtelnym mężczyzną. Naszym zadaniem nie jest jednak wpasowywanie się w role płciowe, ale bycie uczennicami i uczniami Chrystusa.

W związku z tym, że jesteś kobietą, wierzysz inaczej?
Na doświadczenie Boga nie tylko płeć ma wpływ. Jest istotnym czynnikiem, ale niekoniecznie dominującym. Myślę, że moje doświadczenie wiary – bezdzietnej singielki z europejskim paszportem – jest bliższe twojemu niż samotnej matki w boliwijskiej wiosce lub Hinduski żyjącej w międzyreligijnym małżeństwie. Nie chcę określać roli kobiety w Kościele i mówić, że kobiety są takie i takie, wierzą tak a tak. Może najpierw zapytajmy ich, jak jest? Sama jestem ciekawa, ile w doświadczeniu wiary zmienia macierzyństwo i czy ma fundamentalnie inne znaczenie niż ojcostwo. Albo czy i co zmieniłyby kobiety dopuszczone do kapłaństwa.

Chcesz być biskupką?
Nie. Nie chcę też być prezbiterką. Każdy ma swoje powołanie. Wierzę, że moim jest bycie teolożką. Nie ma powodu, żebym uzurpowała sobie jakąś inną rolę. No i w sumie niespecjalnie wierzę, że w Polsce będą biskupki jeszcze za mojego życia.

Ale chcesz kapłaństwa kobiet.
Tak.

Dlaczego?
A dlaczego nie? Świat jest w ważnym momencie. Nigdy wcześniej tyle kobiet nie było tak świadomych swojej roli, nie pełniło funkcji, nie miało własnego głosu. Pytanie, czy w Kościele bierzemy to pod uwagę.

Wśród powołanych przez Jezusa apostołów nie ma kobiety.
12 apostołów to obraz 12 pokoleń Izraela. Kiedy w latach 70. XX w. Papieska Komisja Biblijna na prośbę Pawła VI przyglądała się sprawie, uznała, że na podstawie Pisma nie da się tematu rozstrzygnąć. Jezus nie mówi apostołom podczas powołania, że zostaną biskupami – to myśmy nadali temu taką interpretację. Taka Maria Magdalena najpierw wspierała Jezusa i apostołów finansowo, a potem była pierwsza przy grobie. Dlaczego nie miałaby być modelem biskupa?

Bo była nawróconą jawnogrzesznicą?
Nie była. Jawnogrzesznicę zrobiono z niej w średniowieczu, łącząc kilka postaci w jedną. Wiemy tylko, że z Marii z Magdali Jezus wypędził siedem demonów i poszła za nim, by być przy nim do końca. Ta cała historia z jawnogrzesznicą miała chyba zepchnąć jej postać na margines.

Dlatego zostałaś teolożką?
Fantazjowałam, że się coś zmieni i będę mogła, jak koleżanki teolożki z innych krajów, pracować w diecezji, seminarium czy na wydziale. Trzeba przyznać, że profesorowie od początku wybijali mi to z głowy.

Nie jesteś na kościelnej liście płac.
Lepiej dla mnie. Nie mam pokusy autocenzury. Dużo wolności.

Piszesz we wstępie książki, żeby z Kościoła odchodzić z hukiem.
Piszę, że jeśli już musisz odejść, to rób to z hukiem. Najlepiej jednak, by kobiety nie odchodziły. Chciałam pokazać, że można zrobić wiele, by znaleźć sobie miejsce w Kościele. Dla mnie samej jest On rzeczywistością karmiącą. Gdybym miała z niej zrezygnować tylko dlatego, iż denerwuje mnie sposób zarządzania, byłabym nieuczciwa wobec tego, co dostałam. Rozumiem, że są ludzie, dla których problem z instytucją jest tak istotny, iż decydują się na odejście. Może nawet częściej dlatego, że zamiast o Bogu, słyszą o dyscyplinie.

Jesteś wkurzona?
Czasem trudno nie być. Ale to dlatego, że Kościół nie jest mi obojętny. Czuję się w nim u siebie. Tego akurat nauczyłam się jako nastolatka z lektury „Tygodnika”, a nie na katechezie czy w parafii.

A po co napisałaś tę książkę?
Możesz się zająć inną dziedziną teologii. Ale w praktyce to, że jesteś kobietą, i tak cię dopadnie. Zaczęła się polska afera z gender, a ja poczułam, że mam dość reagowania, jak ktoś coś chlapnie, i udowadniania, że feminizm w Kościele jest możliwy. Prawdę mówiąc, sama zaczęłam w to wątpić, próbowałam więc sama siebie pokrzepić i zmobilizować. Zawstydziło mnie to, co znalazłam: te zaangażowane katolickie feministki, które nie dają za wygraną. Kościół kobiet w najlepszym znaczeniu.

Zrobicie Kościół kobiet w Polsce?
Mam nadzieję. Czytelniczki pytają, czy jak w Indiach założymy feministyczny kolektyw katolicki. Papież Franciszek ciągle mówi o roli kobiet w Kościele i robieniu teologii kobiety. Może najwyższy czas się za to zabrać. ©℗