Nie będę sędzią Beaty Szydło

PAWEŁ RESZKA: Czy kompromis w sprawie Trybunału jest możliwy?

Prof. ANDRZEJ RZEPLIŃSKI: Słowo „kompromis” nie ma tu dobrego zastosowania. Ktoś próbuje zdewastować jeden z konstytucyjnych organów władzy. Organ, który stoi na straży konstytucji. Jaki mam zawrzeć kompromis? Zgodzić się, że nie będziemy stali na jej straży? W grę może wchodzić kompromis między politykami, przy założeniu, że jego wynikiem będą rozwiązania zgodne z konstytucją.

Trybunał orzeka, władza nie publikuje orzeczeń. W Sejmie rozpatrywane są nowe ustawy o TK – polityczne propozycje rozwiązania pata. Czy któraś z nich według Pana wchodzi w grę?

Projekt PiS-u z kwietnia tego roku powtarza kilkanaście przepisów nowelizacji z nocy 22 grudnia 2015 r., uznanych przez Trybunał w marcu 2016 r. za niezgodne z ustawą zasadniczą. To zapewne jedna z przyczyn nieopublikowania tego wyroku w Dzienniku Ustaw. Na stronie TK znajduje się krytyczna analiza najnowszego projektu ustawy, sporządzona przez Biuro Trybunału. Nie ja jestem sprawcą tej sytuacji – została narzucona Trybunałowi. Przeciwko TK prowadzona jest bezpardonowa wojna hybrydowa.

I jaki jest jej wynik?

Nie będę udawał skromności. Dzięki sędziom Trybunał przetrwał najgorszy czas. Ważne było także niemal jednomyślne wsparcie środowiska prawniczego, które przecież w innych sprawach jest bardzo zróżnicowane. Wsparcie sędziów SN, NSA, sądów apelacyjnych, okręgowych, adwokatów, Krajowej Rady Radców Prawnych, która reprezentuje 37 tys. radców, wydziałów prawa.

Mówi Pan, że przeciwko TK prowadzona jest wojna hybrydowa.

Trybunał to orzecznictwo. To 2,5 tys. orzeczeń, które tworzą jego markę i znaczenie, pozycję, także europejską. To pewnie irytuje polityków.

Czyli kogo?

Prezesa PiS. W programie tej partii z 2011 r. zapisano istnienie Centralnego Ośrodka Dyspozycji Politycznej. Jak można zawierać kompromis z kimś, kto nie pełni funkcji związanej z odpowiedzialnością konstytucyjną? I czego ma dotyczyć kompromis? Żeby TK nie był tym organem, który ostatecznie orzeka o zgodności aktów prawnych z konstytucją?

Nie przeczę, że są w propozycjach rozpatrywanych przez parlament elementy interesujące. Na przykład to, by sędziego wybierał Sejm większością dwóch trzecich. To jest do przyjęcia. Pod warunkiem jednak, że sędzia kończący kadencję sprawowałby urząd do czasu wyboru następcy. Chodzi o to, żeby nie było wakatów, które mogłyby doprowadzić do unieruchomienia Trybunału przez rządzące ugrupowanie polityczne wrogie TK, np. niehonorujące obowiązku uzupełnienia wakatu przez odmowę udzielenia poparcia dla każdego kandydata – tak by „wygasić” stopniowo Trybunał.

Skąd się wzięła ta wojna?

PiS nie chciał istnienia TK. Miał jakąś złość na to, że taki Trybunał jest. Proszę spojrzeć, że w projekcie konstytucji z 30 kwietnia 1993 r. (autorstwa PC, czyli środowiska politycznego, z którego wyrosła ta partia), TK nie było. Ustawa z 19 listopada 2015 r., w której mówi się m.in. o natychmiastowym wygaśnięciu kadencji prezesa TK, to ustawa personalna. Myślę, że „ten, który rządzi” dobrze odczytał sytuację. Zrozumiał, że ja się go nie przestraszę.

Ale skoro pyta pan o kompromis, odpowiem tak: kompromis jest możliwy.

Jaki?

Jarosław Kaczyński oraz władza ustawodawcza i wykonawcza muszą podporządkować się prawu i konstytucji, bo Polska jest i będzie państwem konstytucyjnym.

Mam program PiS-u z 2011 r. Trybunał jest tam opisany jako kluczowy element „imposybilizmu”. Są demokratycznie wybrane władze i jest wąska grupa prawników, która może trud demokratycznej reprezentacji podważyć, unieważnić, wyrzucić do kosza.

Przepraszam, ale Trybunał ma w pełni demokratyczną i konstytucyjną legitymację. Przecież jesteśmy wybierani przez Sejm. Tak samo jak prezes rady ministrów, który przecież nie musi być posłem. Od Sejmu pochodzi nasza demokratyczna legitymacja. Pomijanie tego, przemilczanie to mijanie się z prawdą. Przyjęto założenie, że ludzie tego nie wiedzą i przy zmasowanym bombardowaniu propagandą uznają nas za „wąską grupę”, która nie wiadomo, skąd się wzięła.

Po drugie, podlegamy konstytucji – ona nadaje nam władzę. Po trzecie, w atakach na Trybunał w istocie kwestionuje się ideę sądownictwa konstytucyjnego. Jest ona obecna w Europie co najmniej od stu lat, w USA jeszcze dłużej, a po II wojnie światowej rozprzestrzeniła się na wszystkie kontynenty.
Można nas oczywiście skasować. Tak samo jak można wejść na drogę prawdziwie targowicką, wypisać nas z Unii Europejskiej, z NATO i zbliżyć do wartości Wspólnoty Niepodległych Państw.

Tego raczej nikt nie chce.

To chyba kierunek, w którym mamy zmierzać. Skoro w trzy godziny można uchwalić kluczową ustawę, bez refleksji, bez konsultacji. Skoro taki jest nowy standard, to oznacza, że idziemy prostą drogą na wschód.

Prezesa Kaczyńskiego niepokoiło, że będziecie blokowali ustawy, kontestowali jego pomysł na rządzenie. Czy miał prawo do takich obaw?

Absolutnie nie. Przyjęliśmy normalnie wynik wyborów i wykonywalibyśmy swoje funkcje w zwykły sposób, bez zamiaru szczypania nowej władzy. Zresztą i tak przez dwa-trzy lata nasze wyroki dotyczyłyby prawa uchwalonego jeszcze przez poprzednią władzę. Podejmuję się debaty z każdym krytykiem, który twierdzi, że nasze wyroki, powiedzmy w ostatnich ośmiu latach, kiedy jestem w Trybunale, sprzyjały ówczesnej władzy oraz że na ich podstawie można byłoby prognozować niechęć TK dla nowej większości parlamentarnej. Ale debaty konkretnej, opartej na przykładach z orzecznictwa.

Jednak ważne ustawy rozpatrywane byłyby bez kolejki.

Zawsze tak było. Nie ma żadnej sformalizowanej kolejki. Trybunał orzeka, jaka sprawa jest gotowa do rozstrzygnięcia. Niektóre są traktowane priorytetowo, zwłaszcza te, w których prezydent zwraca się do TK z tzw. wnioskiem prewencyjnym. W 2011 r. orzekliśmy o niezgodności z konstytucją ustawy „racjonalizującej” zatrudnienie w administracji rządowej. Za słowem „racjonalizacja” kryły się oczywiście zwolnienia, m.in. wśród urzędników służby cywilnej. Orzekliśmy niezgodność z konstytucją i zapewniam, że nie po to, aby zrobić na złość partii rządzącej. Zauważę, że spora część orzecznictwa to wyroki wydane na wniosek grupy posłów.

Czyli?

Grupa posłów to przeważnie głos opozycji.

Jednym słowem, TK nie chciał dokopywać nowej władzy.

Tutaj przychodzą ludzie wyróżniający się wiedzą prawniczą. Nie muszą kombinować, jak komu dokopać, bo i tak mają co robić. Dobry sędzia to rzemieślnik. Jak krawiec, który szyje garnitur. Dostaje zamówienie, szyje, oddaje. Bardzo dobry krawiec robi to możliwie najlepiej, tak by inni się na nim wzorowali. Gdzie tu polityka?

Jesteście wybierani przez Sejm, a Sejm...

...to emanacja woli narodu w dniu wyborów. Wola obowiązuje przez cztery lata, ale sędzia wybierany jest na dziewięć lat. Taka jest mądra wola ustrojodawcy.

Czyli o tym, kto jest sędzią, zadecydowała większość parlamentarna – a to ma wiele wspólnego z polityką.

Powiem więcej: wyroki TK mają znaczenie dla polityki, odbiera się je politycznie. Odbiór i implikacje są polityczne, ale sędziom nie wolno się nimi kierować przy podejmowaniu rozstrzygnięć.

Czy jednak można wyabstrahować wyroki od sytuacji politycznej lub ekonomicznej? W 2008 r., podczas Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK, powiedział Pan: „Trybunał jest sądem prawa, ale nie może nie dostrzegać, że mamy kryzys”.

Tak powiedziałem i to powtarzam. To zresztą wynika z konstytucji – jeśli wyrok TK oznaczałby nieprzewidziane wydatki z budżetu, to prezes ma obowiązek pytać Radę Ministrów o wysokość tych nakładów. Trybunał nie jest bankiem centralnym, ale nie wolno ignorować skutków budżetowych tego, że według konstytucji dług publiczny nie może być większy niż 60 proc. dochodów budżetu państwa. Stan finansów publicznych jest także wartością konstytucyjną. Nie może przeważać nad innymi wartościami, ale nie można od niego abstrahować. Wydatki muszą być równoważone przez dochody. Inaczej na mecie mamy Grecję. Czy ja powiedziałem jakąś herezję?

Czyli PiS zasadnie się boi pytań TK: „A macie na 500 plus?”, „A macie na obniżenie wieku emerytalnego?”.

Nie wciągnie mnie pan w dyskusję o konstytucyjności ustawy, która nie jest do nas zaskarżona, a tym bardziej o jej racjonalności. Ale jeśli spojrzymy na inne orzeczenia TK, to znajdziemy tam formułę, że rząd ma swobodę w realizacji programu społeczno-gospodarczego. TK ma takie podejście, to utrwalona doktryna orzecznicza. Trzeba czytać wyroki TK, a nie wmawiać Trybunałowi z góry intencje, które nie mają żadnego potwierdzenia w jego orzecznictwie.

Czy zgadza się Pan ze stwierdzeniem: „sędziowie po przekroczeniu progu tego budynku tracą poglądy polityczne”?

Tak, to prawda, w każdym razie w przeważającej liczbie przypadków. Zresztą nie tylko w Polsce. Polityk traci jakąkolwiek władzę nad sędzią, którego powołuje. Tak było z George’em Bushem seniorem i sędzią Davidem Souterem, który był konserwatystą, ale w sprawie aborcji nie orzekł tak, jak by oczekiwał prezydent. Bush miał taką refleksję na temat sędziego: z chwilą, gdy złoży przysięgę, zapomnij, że ty go powoływałeś.

Pana krytykowano za to, że przyjął Pan medal od papieża. A w 2011 r. w „Rzeczpospolitej” mówił Pan: „Mój system wartości konserwatywno-liberalnych jest bliski PO”.

Zgadza się. Mój system wartości taki właśnie jest. Co nie znaczy, że odrzucałem kiedykolwiek poglądy innych Polaków, że traktowałem ich jak inny, gorszy sort. Jestem sędzią wszystkich Polaków, obywateli Rzeczypospolitej, jako rzecze preambuła naszej ustawy zasadniczej.

A więc ma Pan poglądy?

Mam. Gdybym powiedział: „nie mam”, zaraz powiedziałby pan: „Sędzia bez właściwości? Maszyna, która naciska enter i wypluwa wyrok?”. Poglądy polityczne zostawiam jednak za drzwiami.

Rozumiem, że PiS nie bardzo ufa, iż to wszystko zostaje za drzwiami. To chyba dlatego prof. Ryszard Legutko mówi o konieczności przywrócenia „w miarę zrównoważonego” składu TK, np. ośmiu sędziów dla opozycji, siedmiu dla rządu.

Zadziwiający brak racji u historyka filozofii. Uczony tej klasy jak pan europoseł tak łatwo legutkizuje sprawy związane z Trybunałem. Nie może być podziału na „nasi– –wasi”. Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia biegał do jakiejś partii i ustalał, co ma robić. Sędziowie są różni, tak jak ludzie są różni – od wzrostu począwszy. Różni, ale tacy sami – jako ludzie.

Myśli Pan, że w sporze o TK są jakieś elementy osobiste?

Nie, chyba nie.

Pytam, bo z prezesem Kaczyńskim znacie się ze studiów.

Nie, nie znamy się ze studiów. Byliśmy na tym samym roku, ale ja braci Kaczyńskich nie pamiętam. Filmu z nimi też nie widziałem.

Jak to Pan nie pamięta?

Na moim roku było 440 studentów i studentek. Bracia Kaczyńscy nie byli znani – ani naukowo, ani towarzysko. Wiedziałem tylko, że na roku są bliźniacy. Nie widziałem ich na Wydziale w czasie strajku marcowego ’68. Byliśmy wówczas na I roku.

To skąd Pan pamięta braci Kaczyńskich?

Z zajęć wojskowych, gdzie chodzili też Bogusław Wołoszański, dziennikarz sportowy Janusz Atlas i Marek Safjan. Nie byliśmy z Safjanem dobrymi żołnierzami. Jakoś się nie bardzo nadawaliśmy do armii. Musztra, lewa noga, prawa noga. Ręce w kieszeni, strzelanie też słabo... Mam w pamięci taki obrazek – bracia Kaczyńscy na końcu plutonu maszerującego na poligon. Tyle mogłem o nich powiedzieć. Widywałem Jarosława Kaczyńskiego z papierosem przed BUW-em w latach 80. Byłem czasem proszony przez Komitet Helsiński o współpracę przy monitorowaniu pogwałceń praw człowieka. Pracowałem na UW, i to mnie głównie zajmowało – robienie badań i uczenie studentów.

Co Pan robił dla opozycji?

Poproszono mnie o udział w niezależnym śledztwie w sprawie zamordowania Piotra Bartoszcze, działacza „Solidarności” RI. Napisałem w 1983 r. rozdział do pierwszego raportu Komitetu Helsińskiego do KBWE o internowanych i więźniach politycznych. Zbierałem na uniwersytetach podpisy profesorów i docentów prawa pod żądaniem zapewnienia więźniom politycznym należnych im praw. Ludzie podziemia dostarczali mi informacje z obozów i więzień, a ja pisałem. Później rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim ze dwa razy, w 1989 czy 1990 r.

To wszystko?

Tak. Powiedziałem, chyba w 2004 r., dla „Dziennika”, że prędzej mi na dłoni wyrośnie kaktus niż bracia Kaczyńscy przywrócą karę śmierci. Może za mocno? Chyba to było pierwsze starcie. Podobno Jarosław Kaczyński jest pamiętliwy.

W czasie konfliktu o TK padło wiele ostrych słów. Ma Pan coś sobie do zarzucenia?

Uważam, że nie popełniłem błędu, choć przez pewien czas byłem sam. Miałem świadomość, że skoro jestem sędzią i prezesem TK, który w obecności prezydenta Lecha Kaczyńskiego ślubował stać na straży konstytucji RP, to nie mogę odpuścić tym, którzy chcą zniszczyć konstytucjonalizm. Uważam, że działałem spokojnie i uważnie. Dlatego stopniowo osłabiałem ten „progres” niszczenia.

A teraz?

Uważam, że władza ma już niewiele argumentów. Trybunałowi bardziej nie zaszkodzą. Szkodzą i wiele lat będą szkodzić za to Polsce, jej wiarygodności na arenie międzynarodowej, gospodarce... A mogło być różnie. Gdybym postąpił za ostro, nie byłoby Trybunału, gdybym postąpił za miękko, też by go nie było. Z integralnie obronionym Trybunałem szkody będą jednak mniejsze.

Co to znaczy „nie byłoby”?

Janusz Wojciechowski pisał, że można mnie wyprowadzić w kajdanach, prawda? Był taki pomysł – policja miała wkroczyć pod pretekstem, że nie dopuszczam do udziału w pracach trzech sędziów. A dalej? Kajdanki i zarzut prokuratorski o nadużycie władzy. Autor tego brawurowego pomysłu został sędzią Trybunału Obrachunkowego UE.

To spójrzmy w przyszłość. Sejm pracuje nad nową ustawą o TK, można Wam przyciąć budżet, Pana kadencja kończy się w grudniu, a Pan mówi: „nic nam nie zrobią”.

Budżetu przyciąć nam nie można. Będziemy wydawać kolejne wyroki. Moja kadencja się kończy, ale zostaną tu sędziowie, którzy nie dadzą zniszczyć sądu prawa. Wystarczyłby jeden, a jest ich więcej. Myślę, że nowi sędziowie też będą reprezentantami Trybunału jako odrębnego i niezależnego sądu prawa i zostawią poglądy za drzwiami.

Jak się obronicie?

Niech to zostanie moją tajemnicą. Ja już się nie martwię o przyszłość TK.

O co chodzi w konflikcie z dr. Kamilem Zaradkiewiczem?

Nie wiem. Wiem, że to bardzo chory człowiek, bo ma zwolnienie lekarskie i nie przychodzi do pracy od ponad trzech miesięcy. Niepokoję się o jego zdrowie.

Doktor właśnie udzielił wywiadu dla tygodnika „wSieci”.

Jest tam prawdziwa informacja, że go chwaliłem w Sejmie. Tak, robiłem to z przekonaniem. Miałem wysokie mniemanie o jego poziomie zawodowym jako urzędnika Trybunału. Jestem z nim po imieniu, co zresztą zdarza się rzadko w mojej relacji z pracownikami. Nie narzucam się ludziom. Każdego traktuję podmiotowo, przyjaźnie.

Różniliście się jednak poglądami.

Tego nie wiem, nie znam jego poglądów.

Mówię o poglądach na TK.

A wręcz przeciwnie. Mieliśmy takie same poglądy na TK. Dowodem na to jest ostatnia opublikowana „Informacja o najważniejszych problemach wynikających z orzecznictwa TK w roku 2015”. Według moich ścisłych instrukcji pisał to pan Zaradkiewicz i prawnicy z jego zespołu. Zgadzał się we wszystkim. A gdyby było inaczej, to miał pełne prawo o tym mówić i spierać się ze mną. Wiedział o tym.

Źle potraktowaliście pana doktora?

Pracując w TK, zrobił doktorat i habilitację. Jego publikacje były wydawane i finansowane przez Trybunał. Dwukrotnie był w naszej delegacji za granicą. Działa mu się tu krzywda? Tak nie wolno powiedzieć, to by była nieprawda. Był tu w końcu dyrektorem. Niekiedy zarzucano mi, że za miękko go traktuję.

Wypowiedział się inaczej, niż myśli większość sędziów TK, i co z tego?

Zaradkiewicz jest urzędnikiem publicznym, którego prawa i obowiązki normuje ustawa z 1982 r. Zabierał głos jako funkcyjny pracownik TK, na tle jego budynku. A wyobraża pan sobie dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, który występuje samowładnie na tle tablicy Ministerstwa i w rocznicę wybuchu wojny mówi: „Musimy zweryfikować pogląd na temat rzekomej agresji 1 września. To była słuszna decyzja dwóch miłujących pokój mocarstw”. Jak by zareagował szef MSZ?

Co go spotkało po wypowiedzi o „nieostateczności” wyroków TK?

Sędziowie stracili do niego zaufanie. Po naradzie pełnego składu, na której było dziesięciu sędziów konstytucyjnych, jeden z nas zadał pytanie o zaufanie do pana dyrektora Zaradkiewicza po jego oświadczeniu tuż przed Zgromadzeniem Ogólnym Sędziów TK 20 kwietnia i po kolejnych aktach medialnej działalności. Żaden z sędziów nie podniósł ręki za.

Co powinien zrobić doktor Zaradkiewicz?

Najpierw niech wyzdrowieje, zgłosi się do pracy i wtedy odpowiednie decyzje zostaną podjęte. Nie zmieniło się jedno – sędziowie nie mają do niego zaufania.

Czy TK wymaga reformy? Część ekspertów i polityków mówi: „Strażnik konstytucji nie może cofnąć się o krok”. Inna część: „Trzeba się jakoś dogadać”.

Nie trzeba nic „reformować”, chyba że chodzi o rozformowanie sądu prawa. Mamy w pełni konstytucyjną, nowoczesną ustawę z 25 czerwca 2015 r. Wzywam krytyków tej ustawy do konkretnej, merytorycznej dyskusji na jej temat. Wszystkie te, począwszy od listopada 2015 r., zmiany na kolanie, ustawy tymczasowe – to element wojny hybrydowej. Sądy to tak wrażliwa władza, że nie może być huśtana przez dziwne pomysły polityków. Zaś prawo regulujące pracę sądów musi być pisane przy udziale sędziów. Sejm zajmuje się TK, ale dlaczego mnie, jako prezesa Trybunału, nie proszono o opinię ani w listopadzie i grudniu 2015 r., ani w 2016 r.? To element kultury prawnej. Jeśli go pomijamy, to mamy do czynienia z porządkiem wschodnim.

Sami funkcjonowaliśmy w systemie, gdzie orzeczenie TK można było unieważnić głosami 2/3 posłów.

Zdarzyło się to raz...

Jednak to było możliwe. Trybunał mówił: „to niekonstytucyjne”, a większość posłów: „mamy to w nosie”. Kornel Morawiecki mówi, że prawo to nie świętość, ma służyć narodowi. Nie boi się Pan, że za jakiś czas Trybunału nie będzie i nikt po nim nie zapłacze?

Nie sądzę. Nad wszelkimi decyzjami organów władzy jest konstytucja. Jest także wówczas, gdy za ustawą głosuje 460 posłów i potem 100 senatorów. Wydaje mi się, że rola Trybunału będzie rosła, a sędziowie będą mieli jeszcze więcej do powiedzenia.

Przez zachłanność?

Nie. Po prostu politycy produkują tyle prawa, że Trybunał będzie jeszcze bardziej potrzebny. Powiem obrazowo – jak ma pan epidemię, to nie dzwoni pan do wróżki, tylko do fachowego lekarza.

A więc żadnych kompromisów?

Żadnych z politycznymi, antykonstytucyjnymi pomysłami.

PiS przegra batalię o TK, a Beata Szydło stanie przed Trybunałem Stanu?

Ja w tej sprawie nie będę ani prokuratorem, ani sędzią. ©℗