Nałogi

Katarzyna Kubisiowska: Udało się Pani rzucić palenie?

Anda Rottenberg: Udało, ale zdążyłam wrócić do nałogu. Już zdarzyło mi się to parę razy. Najbardziej mobilizująco działają na mnie podróże do Ameryki, tam raczej się nie pali, choć coraz częściej widać ludzi z papierosem - na ulicy lub w parku. Zaczęłam podpalać jako piętnastolatka. Pamiętam, jak nauczyciel WF-u przestrzegał nas, szkolnych palaczy, że ciężko będzie zerwać z nałogiem.

W "Proszę bardzo" pisze Pani, jak jest poirytowana tym,  że wraz z rzucaniem palenia natychmiast zaczyna Pani przybierać na wadze.

Byłam grubym podlotkiem. Chciałam się podobać chłopcom, ale nie podobałam się sobie. Byłam nieszczęśliwa, a im bardziej cierpiałam, tym więcej jadłam - to znany syndrom. Schudłam dopiero na studiach. Wiele lat później jakaś dziennikarka napisała, że jestem drobną kobietą, a ja wciąż czułam się dużą babą. Więc to natręctwo z wagą towarzyszy mi od wczesnej młodości.

To natręctwo wiąże się także z osobą Pani mamy.

Mama przeszła głód podczas blokady Leningradu. Przeżyć blokadę to jak przeżyć Auschwitz - zostaje po tym trauma. Przez całe późniejsze życie za dużo jadła, robiła zapasy jedzenia, gotowała więcej niż trzeba.

Wszystkich chciała nakarmić. Miała drobne kości, pod ciężarem stukilogramowego ciała jej stopy ulegały deformacji, ledwo chodziła. Nic z tym nie robiła - zamiast samej iść po zakupy, wolała po nie posłać inną osobę. Patrzyłam na jej ogromne cierpienie i postępujące niedołęstwo.

Jako dziecko wstydziła się Pani jej otyłości.

W naszej dzielnicy wszyscy się znali. Mamy moich koleżanek uchodziły za śliczne, były przedmiotem dumy ich córek, o każdej z tych kobiet mówiło się po imieniu, z czułym zdrobnieniem. A na moją mamę, która w dodatku była od nich starsza, wołano "gruba Lida". Nie byłam w stanie postrzegać jej jako pięknej kobiety; moim wzorcem była Brigitte Bardot.

I nosiła grube kalesony.

To dużo później, wówczas już byłam tylko z tego dumna, ponieważ jej podejście do ubioru było częścią większej całości, wyrazem jej osobowości, w której nie było miejsca na małostkowość i drobnomieszczańską etykietę. Miała odwagę nosić kalesony, ale też głośno mówić, co myśli.

***

Mama była Rosjanką, co było zarzewiem pierwszych poważnych Pani konfliktów z rówieśnikami.

Pośrednio, kiedy mieszkaliśmy jeszcze w Nowym Sączu. Śmiali się z tego, że mama nie mówi po polsku. To za nią wołali: "Sowietka", ale rykoszet trafiał we mnie.

W "Proszę bardzo" wielokrotnie powraca kwestia wstydu. Pani ojciec też miał z tym problem.

Tata akurat wstydził się zachowania mamy. On sam trzymał się wszystkich norm "dobrego zachowania", a mama miała do nich stosunek nonszalancki, nieustannie przekraczała konwenanse. Wtrącała się na przykład w pracę kucharek w domach wczasowych, wykłócała z przekupkami na rynku. W relacjach z ludźmi nie dawała się zwieść pozorom i nie kryła się z tym.

I to mama okazała się najważniejszą postacią w Pani życiu. Nie był nią ojciec - krawiec, Żyd z Nowego Sącza, więzień radzieckich łagrów. W ogóle mężczyźni, z którymi była Pani blisko, w końcu okazywali się słabi.

Szybko wyrastałam ze związków z mężczyznami. W Polsce to częste zjawisko, że kobieta się rozwija, a mężczyzna stoi w miejscu. Nie jest w stanie sprostać trudnym wyzwaniom lub za mało się stara, bo już raz przecież tę kobietę zdobył.

Z czego to wynika?

W Polsce mamusia wychowuje syneczka w konwencji patriarchalnej: kobieta służy, mężczyzna wypoczywa. Ona gotuje, on konsumuje. Przenosząc to na dalsze dziedziny życia: kobieta jest aktywna, mężczyzna bierny, przynajmniej w domu. Na Zachodzie relacje damsko-męskie mają już inny wymiar, zdecydowanie bardziej partnerski.

Z "Proszę bardzo" nie wynika wcale, że jest Pani ofiarą kultury patriarchalnej, ale właśnie emancypacji. Że niezależność, samowystarczalność, swoboda, które w XX wieku kobieta dostaje w spóźnionym prezencie, są dla niej zbyt trudne do udźwignięcia.

W pewnym momencie życia robi się bilans. W "Proszę bardzo" zastanawiam się, dlaczego moje życie potoczyło się w tym, a nie innym kierunku. Wyrosłam w przekonaniu, że nie mogę się w pełni zdać na mężczyznę. Moja mama zapewne chciała to zrobić, zaufała ojcu i wyjechała z Rosji, ale w pewnym momencie to na nią spadł ciężar utrzymania domu i rodziny. Podobnie było ze mną.

Ojciec mojego syna Mateusza, którego poznałam na drugim roku studiów, był wybitnym intelektualistą, imponował mi, pamiętam nasze cudowne rozmowy. Gdy zakładałam z nim rodzinę, nie było we mnie buntu przeciw temu klasycznemu podziałowi ról. Dopiero później wyszła na jaw toksyczność jego charakteru. Nie wątpię, że alkohol bardzo temu procesowi dopomógł. Wolałam odejść.

Za to Pani życie obfituje w szereg przyjaźni. W "Proszę bardzo" przywołuje Pani postaci kobiet, na których się nie zawiodła. Bliskie relacje wiążą też Panią z kilkoma artystami, m.in. z Mirosławem Bałką.

W moim najbliższym otoczeniu są prawie wyłącznie artyści i ludzie związani ze sztuką. Jakoś łatwiej się z nimi rozmawia. A przyjaźnie z kobietami, trwalsze niż ich i moje związki damsko-męskie, przetrwały m.in. dlatego, że na starość nauczyłyśmy się tolerancji dla siebie nawzajem.

"Proszę bardzo" napisała Pani po to, żeby pojąć swoje dorosłe życie poprzez trudne małżeństwo rodziców, przerywane zdradami ojca, jego znikaniem z domu, awanturami, skłonnością do hazardu?

Ktoś powie, że skalałam własne gniazdo, że nie wystawiłam rodzicom laurki. Ale ja próbowałam pokazać ich jako żywych ludzi. Nie chciałam fałszować obrazu. Usiłowałam zobaczyć, jak na przestrzeni lat zmieniają się nasze relacje. W ten wątek wplótł się wątek drugi - mojej relacji z synem. Gdy pisałam "Proszę bardzo", nie miałam pojęcia, że sprawa zaginięcia Mateusza zmierza do finału, że po dziesięciu latach poszukiwań odnajdę tylko jego mogiłę.

***

Dzisiaj Pani wie, dlaczego syn sięgnął po narkotyki?

Zaczyna się od czystej głupoty. Pierwsza czy druga narkotykowa próba na ogół niewiele zmienia. Z czasem jednak spirala się nakręca. Mój syn już od dzieciństwa przejawiał ogromną skłonność do uzależnień. Np. uwielbiał gry, w latach 80. godzinami potrafił stać przy fliperach w przejściu podziemnym przy Dworcu Centralnym. Jako siedmiolatek wąchał z kolegami klej. Nie miałam o tym pojęcia, przyznał się jako dorosły człowiek. Pozostałam z jego problemem sama.

Jeszcze dwadzieścia lat temu nie było zawodowców od narkomanii, niewiele się na jej temat mówiło, nie istniała pomoc psychologiczna. Sama Mateusza zatrzymać nie potrafiłam, nie miałam narzędzi. Dziś wiem, że od dziecka powinnam mu była stawiać jasno wyznaczone granice. Byłoby lepiej, gdyby usłyszał ode mnie "nie", kiedy jako dziewięciolatek samotnie wybierał się po kapiszony na drugą stronę Wisły. Nie przyszło mi do głowy, że on może się zgubić, tak jak nie przychodziło to do głowy mojej mamie, która pozwalała mi jeździć samej po siedmiomilionowej Moskwie. Mateusz był rozgarnięty, z tego powodu pozwalałam mu na wiele rzeczy. Miał w sobie też cywilną odwagę - gdy nie był w szkole, informował nauczyciela: "wagarowałem".

Gdy Pani była w tym samym wieku co Mateusz, została Pani wyrzucona z elitarnego ogólniaka. Maturę zdawała już Pani w trybie eksternistycznym.

Wyrzucono mnie za palenie i to, co nazywano arogancją. Tak realizowała się moja programowa odwaga. Myślałam: "muszę być odważna". Nie miałam prawa niczego się bać, tym bardziej okazywać bólu. Więc jeśli już czegoś się bałam, to tego, że ktoś pomyśli o mnie: "tchórz". No i rzeczy metafizycznych, o których czytałam w książkach, najbardziej to diabła. Pamiętam, że bardzo wcześnie, bo jako ośmiolatka, przeczytałam baśń o słowiku Andersena. Uwielbiałam tę historię, tak samo jak "Królową Śniegu", z Kajem, któremu w sercu utknął kawałek stłuczonego lustra.

Kaja serce zlodowaciało. "Proszę bardzo" jest w jakimś szczególnym sensie wariacją na temat "Królowej Śniegu". Pani też opisuje formę zamrożenia uczuć, niemożność ich wyrażenia, nawet najbliższym. "Proszę bardzo" to historia rwących się międzyludzkich kontaktów.

Z Mateuszem kontakt straciłam stosunkowo późno, nieomal chwilę przed jego zaginięciem. Wcześniej nie oszczędzał mi wiedzy o tym, co robi... Może trochę ukrywał, ale nie za wiele. Nie potrafiłam tego zmienić, mimo wielkiego wysiłku. "Lubię kraść" - oznajmił wprost. Mogłam mu te same rzeczy kupić, ale on nie chciał. "Mamo, ty się trzymasz standardów swojego pokolenia. Gnijecie przez osiemdziesiąt lat, kulturalnie popijając alkohol. Ja wolę żyć szybciej, intensywniej. To nie jest gorsze życie, ani mniej pełne". Próbowałam pokazać mu inny świat - jeździł za granicę. Znakomicie sobie tam radził. Ale na pewnym etapie brania narkotyków nie ma się już nic do powiedzenia...

Pani w tym czasie uciekała w pracę.

Najpierw pracowałam, bo musiałam. Później praca sama wchodziła mi w ręce.

Po 1989 roku, kiedy w końcu została zdobyta twierdza demokratycznego państwa, zaangażowałam się w jego budowę z pełnym misyjnym przekonaniem. W pewnym momencie miałam trzy posady, ktoś mi to nawet wypomniał. A ja robiłam swoje, coś, czego inni nie potrafili. Pamiętam, że pół roku po śmierci mamy, w ostatniej chwili złożyłam papiery do konkursu na dyrektora Zachęty. Swoją drogą odbyło się to na wyraźną prośbę ministerstwa. Miałam mocne poczucie, że trzeba tej galerii pomóc i ja będę umiała to zrobić. Nie wiem, może przemawiała przeze mnie pycha... Choć wcześniej tam przecież długo pracowałam i znałam tę galerię od podszewki. Ale chwilę później całkowicie się wyłożyłam. Borykałam się z ciężką depresją.

W końcu dostałam skierowanie na oddział psychiatryczny w Komorowie. "Pół roku powinna pani poleżeć" - mówiła lekarka. Nie zgodziłam się. Wiedziałam, że nie będę miała do czego wrócić - bo galerii nie wolno zostawić na tak długo. Wybrałam pracę i to ona mnie leczyła, utrzymywała w pionie, była najlepszą terapią.

Patrząc na historię swojej rodziny, myśli Pani: "taki los"?

Raczej: takie geny. Ich siła jest niewyobrażalna. Widzę Mateusza, gdy obserwuję miny jego córki, która przecież nie może go pamiętać, bo w chwili jego zaginięcia była maleńką dziewczynką. I która generalnie jest podobna do swojej mamy. Z powodu genów przyciągamy nawet określone ludzkie typy.

Na pierwszym roku studiów poznałam dwie dziewczyny, z którymi przyjaźń przetrwała do dzisiaj. Nic nie wiedziałyśmy o sobie, gadałyśmy o spódniczkach mini i klipsach. A jednak coś nas do siebie ciągnęło. Kiedy wiele lat później zastanawiałyśmy się, co to takiego, okazało się, że wszystkie jesteśmy córkami słabych ojców i silnych matek. Więc to genetyczne dziedzictwo nadal pozostaje wielką zagadką. Nie potrafimy odkręcić tego, do czego mamy skłonności, co nam przekazali przodkowie.

Okropnie deterministyczna wizja.

Przerwanie tego kręgu wymaga gigantycznego wysiłku, pracy, świadomości, uczestnictwa w terapii.

***

Pisząc "Proszę bardzo", nie obawiała się Pani zarzutów o ekshibicjonizm?

Gdy pisałam, niczego się nie bałam. Niosła mnie praca. Dopiero po wydaniu "Proszę bardzo" zaczęłam odczuwać lęk. W sumie to nawet nie wiem, czym spowodowany, strach jest irracjonalny.

W czasie pisania włączyła Pani tryb autocenzury?

Nie wnikałam zbyt szczegółowo w moje związki z mężczyznami, nie pisałam o miłości, chyba bym nawet nie potrafiła. Początkowo z resztą miałam inny plan: chciałam się skupiać na rzeczach obiektywnie ciekawych - na głodzie w Leningradzie czy tułaczce ojca po łagrach. Ale podczas pracy okazywało się, że istnieje cała strefa pozornie nieciekawych sekwencji, które dla mnie były ekscytujące, stale coś odkrywałam dla siebie samej.

Do lektury książki przygotowywałam tylko najbliższą rodzinę. Przypominałam, że jestem "osobą kontrowersyjną", mówiłam, że mogą natrafić na momenty nieprzyjemne. Przede wszystkim nie chciałam zranić córeczek, matek moich wnucząt. Jednak obydwie powiedziały, że książka jest w porządku.

Nie miała Pani pokusy, żeby nieco podkoloryzować swój patriotyczny życiorys? W "Proszę bardzo" pisze Pani, że w 1968 r. nie była prześladowana. Nauczyciele akademiccy starali się o Pani zaliczenie, bardziej niż Pani sama. Bez przeszkód dostała Pani pracę w Zachęcie, jeszcze przed obroną magisterki. Nie uczestniczyła Pani w pożegnaniach na Dworcu Gdańskim.

Taka jest prawda. Nie jestem bohaterką, ale nie jestem też ofiarą. Chyba najwięcej jest we mnie z wojownika, który poniósł kilka klęsk, w tym tę najbardziej dotkliwą - na polu rodzicielskim.

A na polu zawodowym uchodzi Pani za kobietę sukcesu. Przez co najmniej dwie dekady trzęsła Pani światem polskiej sztuki. Ten symboliczny papieros, z którym często pojawia się Pani na fotografiach, jest symbolem Pani władzy.

Nie planowałam kariery, nie zależało mi na pozycji. Pragnęłam tylko odrobiny szczęścia. A obecność papierosa jest raczej dowodem braku dyscypliny.

***

W "Proszę bardzo" ważnym wątkiem jest obserwowanie zmieniającego się ciała, które coraz częściej odmawia posłuszeństwa. Wykazuje się Pani w tych fragmentach  szczególną odwagą.

W moim dzienniku, pod datą 1989 r., ze zdumieniem przeczytałam fragment, w którym zastanawiam się, jak to jest, kiedy poznają się np. sześćdziesięciolatkowie, zakochują się w sobie  i idą do łóżka. Nie mówię o małżeństwie, które starzeje się razem pół życia i te zmiany cielesne są na co dzień niezauważalne.

Żyjemy w kulturze młodości - przedłużamy ją, na ile możemy. W XIX wieku sześćdziesięciolatka, z bardzo nielicznymi wyjątkami, stawała się wyłącznie matroną i raz na zawsze żegnała się z życiem buduarowym. Z wielkim zaciekawieniem obserwuję kobiety mierzące się z procesem starzenia. Jak wstrzykują w siebie botox i robią liftingi. W ten sposób usiłują utrzymać potencjał w przetargu o młodzieńczą ponętność. Nie uczestniczę w tym. Nie interesuję się swoją kobiecą atrakcyjnością.

Trudno mi w to uwierzyć.

Może inaczej: nie ma we mnie emocji związanych z tym, że się starzeję. Wiem, że dla mężczyzn stałam się przeźroczysta, jestem jak szkło. To przywilej kobiet po pięćdziesiątce. Z tej pozycji znakomicie obserwuje się świat. Pamiętam, że pewien pan staranował mnie na przyjęciu, bo po prostu patrzył "przeze mnie". Podobna sytuacja miała miejsce z rzeźbą Mirosława Bałki, która stała w banku, a składała się z ogromnych kręgów soli, przypominających monety. Ludzie na nią zwyczajnie wchodzili, bo sól to nie spiż. Sól była dla nich mało atrakcyjna. Jak ja dzisiaj.

Zdumiewające, że Pani mówi to tak spokojnie.

Nic na to nie poradzę. Starzenie jest bardziej niesprawiedliwe dla kobiet, choć panowie też nie mają lekko. Ale istnieje przyzwolenie społeczne na związek starszego mężczyzny z wiele lat młodszą kobietą. Osiemdziesięciolatek bierze sobie za żonę dwudziestolatkę, która jest młodsza od jego wnuczki. Ale w drugą stronę ta reguła już nie obowiązuje. Przynajmniej ja nie znam takich przypadków.

***

Jakie emocje pojawiają się, kiedy odtwarza Pani losy swojej żydowskiej rodziny, która została wymordowana w obozie koncentracyjnym w Bełżcu?

Gdy jechałam do Bełżca, nie miałam pojęcia, że w tym właśnie obozie zginęła moja rodzina. Chciałam po prostu zobaczyć, jak ten obóz został zaaranżowany - jako pomnik. To ogromny teren przysypany żużlem, z wytyczoną architektonicznie drogą i ścianą z wszelkimi możliwymi imionami. Mirosław Bałka, z którym tam się wybrałam, zrobił mi zdjęcie pod wykutym w kamieniu imieniem Anda.

Tam też po raz kolejny do mnie dotarło, że nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do tego doznania, jakim było życie w obozie. Wiemy, jak wyglądały transporty, selekcje, baraki, krematoria, ale nie potrafimy tego ogarnąć emocjonalnie. Dlatego nie wolno oceniać wyborów ludzi postawionych w sytuacjach ekstremalnych. Nie wiemy, jak byśmy się zachowali, zdegradowani do poziomu zwierzęcego stada, kiedy chodzi już wyłącznie o przeżycie następnej godziny. Wszystko jest wówczas możliwe, nawet kanibalizm.

W "Proszę bardzo" opisuje Pani, jak chwilę po wizycie w Bełżcu idzie Pani do restauracji zjeść bitą śmietanę z poziomkami.

To była taka leśna zagroda. Ale to bez znaczenia - bo w każdej sytuacji, nawet gdybyśmy rozpoczęli głodówkę, pozostanie dystans między nami a tymi, którzy byli świadkami Holokaustu. Szyba. I turystyczny celofan. Tylko artyści próbują czasem tę szybę rozbić, zdjąć celofan...

Empatia jednak ma swoje granice, to jest naturalny odruch obronny. Dlatego kilkadziesiąt kilometrów za Bełżcem jem poziomki pośród brzęczących pszczół. Co nie znaczy, że nie powinno się odwiedzać takich miejsc jak Bełżec. To element naszej historycznej pamięci.

Przecież i tak kolejne pokolenia zapomną o Zagładzie Żydów, tak jak o każdym innym holokauście: Indian, Ormian, Tutsich czy ludobójstwie w Kambodży. 

A zauważyła pani, jak wiele teraz powstaje książek pisanych przez trzecie pokolenie dzieci Holokaustu? Bo to drugie wybrało milczenie - było zbyt blisko losu okaleczonej matki i patrzącego w okno ojca. Niebywałe jest to, co zrobił w "Łaskawych" Jonathan Littell, stosunkowo młody człowiek, bo trochę po czterdziestce. Jeśli ktoś nie wiedział, jak wyglądała masakra w podkijowskim Babim Jarze, Littell to nam pokazuje, nie szczędząc detali. Czytając Hannah Arendt, dowiadujemy się, jakie postawy miały poszczególne narody wobec Zagłady. Czytając Littella, widzimy, co się naprawdę zdarzyło. Więc mamy świadectwo tego, który nie przeżył. Ale gdyby przeżył, to mógłby takiej książki nie napisać.

Littell w "Łaskawych" zastosował perwersyjny zabieg: stwarza złudzenie wiarygodnego świadectwa poprzez pierwszoosobową narrację, prowadzoną przez byłego nazistę, który opowiada o wyrządzanym złu bez cienia skruchy.  

Narrator książki Littella stoi z boku i relacjonuje zdarzenia, teoretycznie beznamiętnie. Z czytelnika czyni powiernika, obsadza go w roli kogoś bliskiego, osoby ulepionej z tej samej gliny. Esesmanowi Aue nie podoba się to, co widzi, ogląda nazistowski spektakl z niesmakiem, a jednak w nim uczestniczy. Rwąca rzeka okoliczności i zdarzeń porywa go, nie potrafi wyjść z niej na brzeg. Taki właśnie był nazizm: nie dało się z niego wywikłać do końca. Taki jest każdy system totalitarny.

Otwartą pozostaje jednak kwestia tego, czy czytanie "Łaskawych" wzbudza w czytelniku niezdrowe zaciekawienie, czy raczej zażenowanie oglądaną z bliska sytuacją. Czy opis nazistowskich zbrodni unaocznia ich ogrom, czy raczej je zwielokrotnia.

Bo to nie ma być przyjemna lektura, pokazana w niej bezwzględność wojny ma paraliżować. A tę szybę artyści jednak muszą cały czas rozbijać. Tak jak to robi Artur Żmijewski, wpuszczając do komory gazowej nagich ludzi. Tyle że nie ma tam gazu. Teoretycznie wszystko, co się dzieje, jest na niby, ale jednocześnie jest trochę naprawdę.

Anda Rottenberg (ur. 1944 w Nowosybirsku) - historyk i krytyk sztuki, kurator wystaw. Przez wiele lat kierowała Galerią Zachęta. Współzałożycielka niezależnej Fundacji Egit (1986), Fundacji Instytut Promocji Sztuki (1998) i Ośrodka Sztuki Współczesnej Fundacji Batorego (1992). Organizowała liczne wystawy promujące polską sztukę w kraju i za granicą (w tym na biennale w Wenecji i S?o Paulo), a także wystawy problemowe od Niemiec i Rosji po USA i Koreę Południową. Jej teksty krytyczne o sztuce ukazujące się w kilkunastu językach zebrane zostały w jednym tomie "Przeciąg" (2009). Autorka kompendium wiedzy o polskiej sztuce powojennej "Sztuka w Polsce 1945-2005" (2005; wydanie angielskie 2009). Niedawno nakładem W.A.B. ukazała się jej autobiograficzna książka "Proszę bardzo".