Rzetelny kadr

KALINA BŁAŻEJOWSKA: Ogląda Pan ten album, 200 zdjęć z 60 lat pracy, i...?

TADEUSZ ROLKE: Zjawiają mi się w głowie inne zdjęcia, z pytaniem: „A czemu to nie weszło?”.

60 tysięcy, zgadza się? Tyle ma Pan negatywów w archiwum.

Nawet więcej.

A ile ma Pan tych zdjęć, których Pan nie zrobił i do dzisiaj żałuje?

Bardzo wiele. Lata temu porządkowałem moje archiwum dla Agencji Gazeta i już wtedy, opracowując fotografie, myślałem o innych, niezrobionych. O miejscach i ludziach, do których mogłem dotrzeć.

Na przykład?

Byłem czytelnikiem paryskiej „Kultury”. Jej stałym autorem był Gustaw Herling-Grudziński. Kiedyś pojechałem samochodem z Hamburga do Palermo. Przejeżdżałem obok Neapolu, w którym mieszkał.

I nie zahaczył Pan.

Po wielu latach spytałem siebie: „Dlaczego nie zatrzymałeś się przy budce telefonicznej i nie zadzwoniłeś?”. Nigdy też nie byłem w Maisons-Laffitte. Już ktoś miał mnie protegować, zadzwonić... Nic nie wyszło, aż do czasu przełomu. A wtedy to przestało być interesujące, wtedy tam już byli wszyscy.

Pan nie lubił robić tego, co wszyscy.

Na szczęście nie byłem fotografem agencyjnym. Pracowałem w konkretnych redakcjach i robiłem tylko to, co je interesowało.

W której było najlepiej?

Najlepiej współpracowało mi się z „Art” w Hamburgu, w latach 80. Są trzy odwieczne pretensje fotografów: że za mało wydrukowali, że nie wzięli najlepszych zdjęć i że najważniejsze skadrowali. Tam tak nie było. Miałem też momenty zadowolenia w redakcji „Polski”, w latach 60. Ale było ciasno.

To znaczy?

Brakowało przestrzeni na zdjęcia. W PRL były dwa permanentne kłopoty zaopatrzeniowe: z mięsem i z papierem. W „Stolicy” bywało, że mieliśmy 16 stron. Proszę sobie wyobrazić tygodnik ilustrowany i 16 stron!

Dzisiaj, w cyfrowych czasach, wybrałby Pan ten sam zawód?

Pewnie dalej chciałbym chodzić w tym kieracie. Używam cyfry i Photoshopa, ale tylko żeby coś przyciemnić, rozjaśnić, przyciąć. Nie podoba mi się, kiedy w retuszu zatraca się charakter człowieka. Dziś kobieta ma tak wyglądać, jak wyobraża ją sobie fotoedytor. Drukuje się manekiny. To nie spełnia warunku fotografii. Kiedyś fotografia miała zasady: miała przedstawiać rzeczywistość.

Śnią się Panu kadry?

Mnie się śnią motywy. Pejzaże, których nie mogę fotografować, bo akurat nie mam przy sobie aparatu. I miasta, które albo mają jakiś związek z rzeczywistymi miastami, np. z Hamburgiem czy Berlinem, albo są miejską abstrakcją. Strasznie w tych snach żałuję, że ich nie mogę ani sfotografować, ani nawet narysować – bo ten obraz za krótko trwa, żeby zrobić rysunek.

Jak te abstrakcyjnemiasta wyglądają?

Są bardzo ciekawe i bardzo bym chciał, żeby zaistniały w rzeczywistości. Szalenie urozmaicone. Surrealne, a jakby możliwe do istnienia.

Co w nich takiego jest? W moich są np. mosty z fontannami, łączące wieżowce.

U mnie są jakieś zbitki architektoniczno-kolorystyczne. Jakieś dziwne ulice, nie wiadomo czym wybrukowane. Gdyby była możliwość przedłużania takiego snu, tobym to robił.

Często Pan śni?

Często. Niestety mam dużo snów bardzo męczących, po których jestem niewyspany.

W tych snach jest powstanie albo stalinowskie więzienie?

Nie. Jest jakaś sprawa nie do rozwiązania, ciężka i przytłaczająca.

I jeszcze dziewczyny się Panu śnią.

To ciekawe: kiedyś śniła mi się szalenie realistycznie nieznana mi dziewczyna. Obudziłem się z jej obrazem, szybko się ubrałem i zszedłem na ulicę. To było w Warszawie. Przed domem był przystanek, ludzie czekali na autobus, a ja chodziłem wśród nich, myśląc, że ona powinna tam być. Szukałem jej, jakbym szukał znajomej.

Jak wyglądała?

Niewysoka, szczupła. Uroda nierzucająca się w oczy, ale o ogromnym wdzięku. Wyglądała tak, jak by wyglądała moja dziewczyna.

Długie włosy?

Niekoniecznie.

Blondynka, brunetka?

Nie była to jasna blondynka. Raczej ciemne.

Oczy?

Nie wiem, jakie ta miała, ale ta idealna mogłaby mieć zielone.

A ta ze Szczecina – o której Pan kiedyś opowiadał, że wciąż się Panu śni – jakie miała oczy?

Ona ma oczy... chyba brązowe. Co pani z niej zapamiętała?

Że Pana rzuciła.

Rzuciła, tak. Nie ona jedna.

Miał Pan z nią później kontakt?

Miałem.Po naszym rozstaniu została w Hamburgu i do dziś tam mieszka. A czytała pani, co powiedziała o Zachodzie?

Że na Zachodzie najbardziej podobają jej się sklepy z przedmiotami, które nie są potrzebne do budowania socjalizmu.

Jak na dwudziestolatkę, która w latach 70. przyjechała ze Szczecina do Hamburga, to jest genialna replika.

A Panuco się najbardziej podobało na Zachodzie?

Jak pani spojrzy na moje pierwsze zdjęcia z Paryża z lat 60. – pomijając temat, który wtedy robiłem dla „Ty i Ja”, czyli jak się we Francji fotografuje modę – to była street photography. Zrobiłem człowieka, który ciągnie wózek z makulaturą. Zrobiłem ścianę badziewiastą, pełną starych plakatów, pod którą stał wrak skutera. Zrobiłem rupiecie na pchlim targu. Nie rzuciłem się na blichtr, nie stałem przed restauracją, gdzie się podjeżdża rolls-royce’em.

A pamięta Pan pierwszą rzecz, jaką sobie kupił w Paryżu?

Pamiętam, co wypiłem. Calvados. Kultową książką mojego pokolenia był „Łuk triumfalny”, więc od razu po przyjeździe poszedłem na calvados. A jeśli chodzi o kupowanie – nic, co mogłem zabrać.

Aparaty?

Za drogie. Przynajmniej te na wystawach.

Klisze?

Starałem się zabrać tyle filmów, żeby nie dokupować, a dewizy wydać na ważniejsze rzeczy. Czyli żeby nie być tym Polakiem... Pali pani? Mogę się poczęstować?

Oczywiście.

...Żebynie być tym Polakiem, który odżywia się bagietką i czekoladą. Miałem to szczęście, że wcześniej zarobiłem sporo pieniędzy w pewnej niemieckiej agencji fotograficznej. Wybierając się do Paryża, byłem już przestępcą dewizowym. Że ja nie zdawałem sobie z tego sprawy... Obywatel polski nie mógł mieć konta na Zachodzie, a ja przez telefon poprosiłem właścicielkę agencji, żeby całą należność przelała do Francji. „To ja ci to wyślę na American Express”. Nie wiedziałem nawet, co to jest. W Paryżu American Express był, naturalnie, tuż przy operze, w najdroższej dzielnicy. Spytano mnie: „W jakiej walucie pan sobie życzy honorarium?”. (Śmieje się długo)

W ten sposób stałem się człowiekiem, który mógł wypić dobre wino, zaprosić dziewczynę na kolację, wziąć w nocy taksówkę. Czyli zachowania nieprzeciętne dla przeciętnego Polaka w Paryżu.

Jeszcze w Warszawie chodził Pan na francuskie kolacje do Lecha Zahorskiego, dyrektora artystycznego „Polski”.

Tak, Zahorski był sfrancuziały i dzięki niemu już w PRL wiedziałem, że ser może być świetnym deserem. Że się go je po daniu głównym, a nie przed.

Nie tylko na kanapce, i nie tylko żółty lub biały.

Kiedyś w restauracji, wcale nie najgorszej, po głównym daniu poprosiłem o sery. „Ale sery podajemy do śniadania”. Ja na to: „To niech mi pani ten, który podaje do śniadania, przyniesie teraz”. Zdziwiona przyniosła kilka plasterków.

Ma Pan niesamowitą pamięć. Przeszłość się Panu nie śni, ale pewnie często Pan wraca do niej myślami.

Wracam do miejsc mojego życiorysu. Na początku lat 90. objechałem wszystkie miejsca, w których byłem po wypędzeniu z Warszawy, od jesieni 1944 do wiosny 1945 r. Nie byłem tylko w jednym, bo tam na pewno nic nie zostało: w przejściowym obozie we Frankfurcie nad Odrą. Ale pojechałem do wsi, w której pracowałem u bauera, pojechałem do miejsc, gdzie mnie zabrano na roboty: do wsi w Lubuskiem i do wsi na północnym Mazowszu, gdzie był następny etap kopania rowów przeciwko sowieckim czołgom. A później – w okolice Gdańska i do Gdańska, w którym na początku kwietnia 1945 r. zobaczyłem pierwszego sowieckiego żołnierza.

A w Warszawie? Wraca Pan do miejsc dzieciństwa?

Zawsze mogę się przejść Nowym Światem, gdzie był pierwszy dom, który pamiętam. W czasie okupacji mieszkałem na Kredytowej. Kilka lat temu kolega mnie tam zabrał i zrobił mi zdjęcia pod fontanną z rzeźbą chłopca trzymającego krokodyla. Ta fontanna przeżyła powstanie. Tak, tak, wracam.

Czego Panu najbardziej żal z tamtego miasta? Tramwajów na Nowym Świecie?

Te tramwaje były świetne, pamiętam ich dzwonki... Żal mi Śródmieścia, okolic Jasnej, placu Dąbrowskiego, Świętokrzyskiej, mojej trasy do szkoły – z Nowego Światu na ulicę Czackiego, i tych kamienic zburzonych pod Pałac Kultury. To było bardzo przyjemne i cywilizowane miasto.

Ma Pan teraz jakieś stałe, ulubione trasy? Jak wygląda Pana dzień?

Głównie siedzę przy komputerze i w archiwum. Szukam, porównuję, skanuję, wybieram zdjęcia do mojej biografii.

Kto pisze?

Małgorzata Pużyńska. Już kończy.

Jaksię czyta o sobie w trzeciej osobie?

No... trzeba się z tym pogodzić.

O kobietach w tej książce też będzie?

Oczywiście.

O urodzie mówiliśmy, a co się Panu podoba w kobiecym charakterze?

Lubię, jak kobieta ma swoje zdanie, swoje poglądy. I lubię, jak umie słuchać. Ja się wtedy potrafię zrewanżować. Wiele kobiet doceniało, że umiem słuchać. Zwierzały mi się z najważniejszych historii życia.

Kobiety są ciekawsze od mężczyzn?

Tak.Mają pewne wrażliwości, których większość mężczyzn nie ma. Inna jest rozmowa z kobietą, można dokonać analizy emocjonalnej, która byłaby niemożliwa z mężczyzną. Chociażby sprawa rozstań – o tym się powinno mówić wyłącznie z kobietą. Niech pani pamięta, że mówienie należy do terapii. Jak coś zostanie zdefiniowane i uzewnętrznione – powiedziane albo zapisane – to przynosi trochę ulgi.

Wielu mężczyzn nie potrafi rozmawiać o uczuciach. Pan musiał się tego uczyć?

Umiałem to już w okresie rozstania z Lucyną, modelką Mody Polskiej. Dużo rozmawiałem wtedy z przyjaciółką, jej obecność łagodziła mój ból.

Powiedziałby Pan o sobie, że ma kobiecą wrażliwość?

Powiedziałbym. Przyjaźnię się też z mężczyznami, ale to jest inna przyjaźń. W ogóle utrzymuję kontakty głównie z młodymi. Mam wokół siebie dużo osób między trzydziestką a pięćdziesiątką.

Swoich uczniów?

Z uczniów mam bliski kontakt z Michałem, moim partnerem z „Dziennika z podróży”. Widziała pani ten film? Proszę zobaczyć, bo on jest ważny [dokument z 2013 r. w reżyserii Piotra Stasika o podróży przez Polskę, w jaką 84-letni Tadeusz Rolke zabrał 15-letniego ucznia – red.]. Mamy teraz wspólną robotę. On już skończył szkołę fotograficzną i całkiem poważnie bierze się za fotografowanie.

Ma Pan jakiś zestaw zasad, które przekazuje uczniom?

Te zasady istnieją obiektywnie, nie są tylko moje. Zasady uczciwości dziennikarskiej.

To znaczy?

Że fotoreporter nie aranżuje zdjęć. Fotografuje sytuacje zastane. Nie może np. przestawić paczki papierosów na stoliku. Może tylko wybrać kadr.

Nigdy się Panu nie zdarzyło czegoś przestawić, żeby lepiej pasowało?

Zdarzyło. Nie byłem jeszcze wykładowcą.

Pan się czuje dziennikarzem?

Tak, to we mnie zostało. Jestem dokumentalistą, muszę być rzetelny – o, to jest to słowo. Chyba że robię zdjęcia w atelier, ale to już inny gatunek.

Pana najsłynniejsze zdjęcia to format 6 na 6, czerń i biel. Kwestia konieczności czy wyboru?

Wolałem czerń i biel. Natomiast 6 na 6 narzucał standardowy aparat XX wieku – Rolleiflex. Do dzisiaj go najbardziej lubię.

A ten kodak baby box, którym Pan robił pierwsze zdjęcia?

To była straszna jakość, słabiusieńska optyka, bardzo ciemny i bardzo nieostry.
Muszę pani jeszcze powiedzieć o ważnym cyklu, który robię od 20 lat. Fotografuję pożydowskie miasteczka. Ślady, pozostałości. Trzy dni temu byłem na Białostocczyźnie, zupełnie w innym celu, ale zobaczyłem pożydowski dom i sfotografowałem.

Same puste miejsca, bez ludzi?

Tak, to była od początku zasada: bez ludzi i bez współczesnych rekwizytów. Jak stoi stara synagoga czy jej ruina, a na niej wisi szyld „Warsztat samochodowy”, to ją sfotografuję ze względów dokumentalnych, ale ona do mojego cyklu nie wejdzie.

Pani się interesuje historią?

Kiedyś miałam sporą wiedzę.

No więc ja się interesuję historią XX wieku i stąd pewnie moje dociekanie miejsc. Uprawiam coś w rodzaju kultu miejsca. To widaćw mojej fotografii. Już przed powstaniem sfotografowałem trochę rzeczy w mieszkaniu, potem zrobiłem zdjęcie z okna, potem wyszedłem na ulicę i sfotografowałem dom z zewnątrz. Mając 14 lat, zrobiłem klasyczną dokumentację miejsca. Tego właśnie potem uczyłem studentów: „Zaczynasz od swojego łóżka, od lampy i książek, które przy nim stoją, potem robisz stół, przy którym jesz śniadanie, a potem dom”. Od szczegółu do ogółu.

Gdy wróciłem w kwietniu 1945 r. na Kredytową i zastałem ruiny naszego domu, też je sfotografowałem. W zimie zaciągnąłem tam mamę i sportretowałem ją na śniegu przed gruzem. Jak tylko zaczęli robić wykopy pod nowy dom, przestałem robić zdjęcia.

I to się we mnie odezwało, gdy wpadłem na pomysł cyklu „Tu byliśmy”. To hołd dla tych, którzy tam byli, a których nie ma. Stąd musi być pusto. I żadnych nowoczesności.

Pan te miejsca ocala.

Tak. Powiedzianomi kiedyś: „Jesteś strażnikiem pamięci”. Tak, bardzo fajnie, jestem.

Czemu temat Żydów jest taki ważny?

Bo ich pamiętam. Może po Nowym Świecie wielu nie chodziło, ale pamiętam Nalewki, pamiętam budowę muru getta i pamiętam powstanie w getcie.

Interesowało Pana, co się za tym murem dzieje?

Oczywiście.

A Pana kolegów?

(Milczy) Napewno nie kolegów z harcerstwa. Byłem w Szarych Szeregach, pamiętam, o czym nam mówiono i czego uczono. Nigdy nie zaistniał temat, nigdy nie padło słowo „Żydzi” albo „getto”. Coś się w Warszawie odbywało, olbrzymia dzielnica była zamknięta, potem wielki pożar – o tym w harcerstwie nie powiedziano słowa. Robiliśmy zbiórki, śpiewaliśmy – zupełnie obok.

A ja patrzyłem na dym, chodziłem pod getto, widziałem, jak niemiecka armata strzela w mury.

Miał Pan przed wojną jakichś żydowskich znajomych?

Nie. Niektórzy byli żydowskiego pochodzenia, ale dowiedziałem się o tym dopiero później. Ale ukrywaliśmy Żydów. W 1943 r., na Kredytowej.

Pan i mama?

I mój starszy brat. Mieszkała u nas matka z synem, pani miała około 50 lat, syn około 20. Mogliśmy ich mieć tylko dwa miesiące, potem daliśmy komuś. Nigdy nie dowiedziałem się, czy przeżyli. Pamiętam tylko nazwisko: pani Bardach.

Kim była?

Nie wiem. Rozmawialiśmy oczywiście, ale nic nie mówiła o swoim zawodzie.

Ma Pan medal Sprawiedliwych wśród Narodów Świata?

Nie. Jeśli, to powinna mieć moja mama.

Dzieci mogą odbierać za rodziców.

Wiem, ale nigdy tego tematu nie poruszałem. Nie ma na to żadnych dokumentów. Myśmy dostali ich od przyjaciółki mamy, która się nazywała Szandorowska. Ukrywanie Żydów to była jej działalność, nic innego nie robiła. Mieszkała niedaleko, na ul. Zielnej miała pensjonat. Pani Szandorowska i jej córka są na liście Sprawiedliwych.

Wiedział Pan o obozach?

W 1942 r. spędzałem wakacje w posiadłości wujka, tuż przy linii kolejowej Warszawa-Małkinia. Szły tamtędy transporty do Treblinki. Obserwowaliśmy je z okna. Wiedzieliśmy, dokąd są kierowane i jaki jest los tych ludzi.

Kiedyś ranokobieta wyskoczyła z pociągu, zabiła się. Miejscowi chłopi ją pochowali. Byłem tego świadkiem. Wiele lat potem pojechałem w miejsce, w którym leży. Jeździłem co jakiś czas, zapalałem świeczkę. Kilka lat temu, gdy nadchodził kolejny Miesiąc Kultury Żydowskiej w Warszawie, sfotografowałem kobietę leżącą na torach i dodałem moje zdjęcie z 1942 r., wystawiłem to na Próżnej, w małym pomieszczeniu pożydowskiego domu. Zdjęcie na torach było ogromne, na całą ścianę, zdjęcie ze mną nieduże. Wystawa nazywała się „Zacisze”, jak posiadłość wuja.

Powtórzył Pan kadr, który miał w pamięci?

Nie. Jak byto pani powiedzieć... (Pokazuje, przesuwając po stole menu i zapalniczkę) Tu jest tor, tu leżała, tu pod parkan ją zanieśli i pochowali, tu stałem ja. A sfotografowałem ją tak, stąd.

Dlaczego inaczej?

Lepiej mi się komponowało. Perspektywa torów i ciało w poprzek, a nie równolegle. Na moim zdjęciu ona jest sama, a we wspomnieniu, gdy wyszedłem przed dom, już byli przy niej ci mężczyźni. Nie widziałem momentu skoku.

A do powstania wraca Pan pamięcią?

Wracam nie tylko pamięcią, ale również mową, kiedy jest dyskusja. Należę do tych, którzy uważają to za największy nonsens, jaki Polacy zrobili w historii. I cały ten rozdęty kult mam za kompletną bzdurę, zatruwanie młodzieży fatalnymi wzorcami. Nie powinno być żadnego Muzeum Powstania, 1 sierpnia miasto powinno iść na cmentarz. Cmentarz to miejsce uczczenia zmarłych. Zmarłych, a nie zrywu.

Nie bierze Pan udziału w obchodach?

Skąd! Nigdy.

Widział Pan „Miasto 44”?

Tak. Ten film zalewa krew, więc jest skuteczniejszy w przekazie od jakichś sztucznych kanałów w Muzeum.

Gdzie jest sucho, czysto i pusto.

To farsa. Brat przeszedł kanałem z Mokotowa do Śródmieścia. Miałem bezpośrednią relację, co to jest kanał.

Pan był na Sadybie.

Nie miałem w powstaniu żadnego ciekawego udziału. Trzeciego dnia zostałem ranny. Postrzał w udo.

Jak to bolało?

Niespecjalnie. Trochę kulałem, zrobili mi tylko opatrunek.

Pan jeszcze przed godziną W wiedział, że powstanie źle się skończy. A koledzy?

Mieli naiwną nadzieję, że pomogą Rosjanie. Ale ja wiedziałem, kto zrobił Katyń, miałem też relację z 1939 r. ze Lwowa. Wiedziałem, że Rosja to nie jest nasz przyjaciel.

O Katyniu skąd Pan wiedział?

Niemcy opublikowali pierwszą listę, na której był nasz zaginiony kuzyn. Pisał listy z Kozielska, które się skończyły w kwietniu 1940 r.

Nie miałemnajmniejszej nadziei. Raz, 15 sierpnia, dwa samoloty sowieckie nadleciały znad Wisły, przeleciały nad Czerniakowem, zrzuciły dwie bomby na Okęciu i za chwilę wróciły. No to widziałem pomoc sowiecką dla powstania.

Pan nie miał broni?

Skąd. Nas, najmłodszych, broni nie uczono. Mieliśmy założyć punkt łączności.

Coś z tego wyszło?

Nic! 1 sierpnia był tak koszmarny bałagan... Tu, na Madalińskiego, już drugiego dnia rozstrzelano kilkudziesięciu cywili. Ten rozkaz był zbrodnią, wydaniem setek tysięcy ludzi na śmierć.

Długo miał Pan dystans do zbiorowych politycznych emocji. A teraz? Chodzi Pan na wybory, śledzi wiadomości?

Chodzę na wybory, wiadomości nie muszę oglądać codziennie. Sprowadzają się do relacji sądowych: albo ktoś jest skazany, albo występuje do prokuratury, albo komuś umorzono śledztwo, albo powinien iść do więzienia, a nie poszedł. Okropnie nieciekawe. I nie widać żadnego słoneczka na tym niebie. Mogę jeszcze jednego papierosa na drogę?

A ja mogę zrobić Panu zdjęcie?

Tylko w tych ciemnych okularach, bo oczy mnie pieką. Duch ochoczy, ale ciało mdłe. To bardzo nieprzyjemne, wie pani?

Czy ja widzę analog?

Tak, smiena 8M.

A ma światłomierz?

Ma narysowane słoneczka i chmurki.

To teraz będzie największa chmurka. A jaka ogniskowa? Czterdzieści? (Zdejmuje na chwilę okulary i ogląda obiektyw) Czterdzieści.

Tu się ustawia odległość na oko. Między mną a Panem będzie metr...

Metr dwadzieścia. Proszę robić. Tylko jedno zdjęcie? To mi się podoba. ©℗

TADEUSZ ROLKE (fotografie), ANDA ROTTENBERG (tekst), „ROLKE”, Bosz 2015

TADEUSZ ROLKE urodził się w 1929 r. w Warszawie. Harcerz Szarych Szeregów, brał udział w powstaniu warszawskim. Studiował historię sztuki, w 1952 r. aresztowany za „przynależność do organizacji mającej na celu obalenie przemocą ustroju Polski Ludowej”, wyszedł w 1954 r. W 1971 r. zamieszkał w Hamburgu, wrócił do Polski w grudniu 1981 r., tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Dwukrotnie żonaty. Współpracował m.in. z „Ty i Ja”, „Przekrojem”, „Spieglem” i „Die Zeit”; obecnie publikuje m.in. w „K MAG” i „Esquire”. Jego archiwum w wersji cyfrowej można oglądać na stronie Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Od lat realizuje cykl „Tu byliśmy”, dokumentujący pozostałości żydowskich miasteczek.