Suma wszystkich pragnień

PIOTR KOSIEWSKI: Czy konieczna jest rewizja polityki kulturalnej, której po wyborach domaga się część polityków i twórców?
ANDA ROTTENBERG: Mój sprzeciw budzi sam pomysł jej prowadzenia. Cokolwiek robi się pod hasłem „polityka kulturalna”, jest niedobre dla kultury. Próbuje się podporządkować naturalny rozwój kultury oczekiwaniom politycznym i ideologicznym oraz, często brutalnie, daje się specjalne prerogatywy wybranym grupom twórców.

Nie ma neutralnych działań wobec kultury. Każdy wybór sposobu jej finansowania, określania takich, a nie innych priorytetów ma na nią wpływ.
Owszem, ale sposób finansowania kultury w Polsce jest zdecentralizowany. Są środki ministerialne, wojewódzkie, marszałkowskie, miejskie. Są prywatne, korporacyjne, fundacyjne. To gwarantuje pluralizm. Decydenci, jak minister kultury czy prezydent miasta, zapewne mają własne preferencje. Nie widzę jednak, by osobiste upodobania władzy miały dotąd decydujący wpływ na to, co jest wspierane. Przezroczyste procedury dotacyjne nie służą też projektowaniu rozwoju kultury w jakimś określonym kierunku, co ma miejsce w niektórych państwach (u nas też tak bywało w przeszłości).

Czy zaniechanie prowadzenia polityki kulturalnej zawsze jest dobre?
Nie wiem, czy zawsze przynosi fantastyczne rezultaty, ale w naszym przypadku zasada nieingerencji w programy instytucji kulturalnych, zwłaszcza centralnych, jest wielką wartością. Dzisiaj ingerują publiczność albo grupy nacisku, ale nie minister. Nie przypominam sobie też, by w ostatnich latach ktoś stracił pracę z powodu wystawy czy przedstawienia – a jeśli już, to na pewno nie dlatego, że głosił zbyt prawicowe poglądy.

Krytycy obecnego stanu mówią jednak: w efekcie tych „przezroczystych” procedur powstał sformatowany model kultury, w której dominują poglądy i postawy lewicowe.
Kultura sama się formatuje. Bez dyrektyw. Jeżeli ktoś sugeruje, że minister kultury reprezentujący liberalny rząd wynagradzał lewicowość, to gratuluję mu fantazji!

Jedni narzekają, że kultura staje się lewicowa. Innym nie podoba się, że minister kultury daje na Świątynię Opatrzności. Nie każdego można zadowolić. Bogdan Zdrojewski, a potem Małgorzata Omilanowska przyjęli zasadę otwartych konkursów na dotacje celowe; wnioski ocenili eksperci. To też jest optymalny system, chociaż zawsze będzie on krytykowany. Jednak jest to krytyka jawna i – co najważniejsze – nikt się na nią nie obraża. To duża nowość w naszej rzeczywistości. Najistotniejsze chyba jest to, że obecny system gwarantuje pluralizm w kulturze. Mimo rozmaitych krytyk, których też jestem adresatką. Pewna osoba zarzuciła mi niedawno, że nie dostała stypendium twórczego, ponieważ moja rekomendacja była za mało entuzjastyczna.

Zaszła istotna zmiana w widzeniu świata. W wyborach prezydenckich Bronisław Komorowski proponował hasło: chrońmy wolność. A ludzie w wieku moich dzieci i wnuków nie wiedzą, co znaczy jej brak. Oni tę wolność mają, wydaje im się czymś oczywistym. Zaczną o nią walczyć dopiero wówczas, kiedy im ją ktoś odbierze.

Czy obecny system instytucjonalny pozwala na wchodzenie w obieg artystyczny nowych zjawisk, na podważanie hierarchii?
Polska, zachowując proporcje, nie różni się od większości krajów demokratycznych: są debiutanci, twórcy budujący swoją pozycję i klasycy. Jest też większość, która nie osiągnęła sukcesu. Przy czym u nas sukces osiąga więcej artystów niż np. we Włoszech.

Sukcesu nie osiąga się odgórnymi dyrektywami. Nikt nie podejmuje decyzji: od dziś promujemy Kowalskiego i Kozłowskiego... A taki system działa np. w scentralizowanej Francji, która od czasu utraty prymatu w świecie przyjęła strategię promocji swej kultury. Tam jest ustalana krótka lista artystów, którzy powinni znaleźć miejsce w światowej historii sztuki. Jeżeli ktoś zaproponuje, by osobie z tej listy zorganizować wystawę retrospektywną lub zaprezentować na Biennale w Wenecji – państwo łoży na to pieniądze. Można by zatem powiedzieć: za mało robimy, by rozpoznane już wartości mogły okrzepnąć w światowym życiu artystycznym. Ale nikomu nie bronimy budować własnej pozycji w sztuce.

Padają też dziś pytania o kanon polskiej sztuki utworzony po 1989 r. i tych, którzy zostali w nim pominięci lub zmarginalizowani.
Pamiętajmy, że ten kanon zaczął zmieniać się wcześniej. W latach 80. ważne instytucje muzealne kupowały przede wszystkim artystów tworzących w drugim obiegu, np. obrazy Gruppy. To, co było oficjalnym kanonem promowanym przez ówczesne Ministerstwo Kultury (kiedy wspierano każdego, kto zechciał współpracować z władzą), w polskich kołach opiniotwórczych kompletnie się nie liczyło.

W latach 80. wydarzyło się coś jeszcze: na całym świecie skończył się konceptualizm, a zaczęła się transawangarda. Zaszła naturalna zmiana generacyjna. Nikt jej nie wymyślił. Nikt nie zabronił zajmowania się konceptualizmem. Po prostu wszyscy byli nim zmęczeni. A po dziesięciu latach zreflektowano się, że konceptualizm nadal w pewnych aspektach może być aktualny. Nastąpił powrót do czegoś, od czego w pewnym momencie świat sztuki się odwrócił.

Proszę przyjrzeć się karierze Erny Rosenstein, o której ostatnio zrobiło się głośno. Ona od połowy lat 70. przestała funkcjonować w oficjalnym życiu artystycznym. Owszem, widywano ją na spotkaniach kręgu ludzi związanych z Henrykiem Stażewskim, ale jako artystka była kompletnie zapomniana. Trzeba było ćwierć wieku, by jej twórczość (inaczej zinterpretowana) wróciła na salony. A co obecnie dzieje się na rynku sztuki? Nagle wróciło zainteresowanie op-artem, sztuką wyrzuconą na margines i zapomnianą. Czy to wynik jakiejś nakazowo-rozdzielczej polityki? Nie. Są pewne tęsknoty i mody.

Jak moda na „dzikie” malarstwo w latach 80.?
Tak. Pamiętam, że ktoś wtedy mnie zapytał: co przyjdzie po tym malarstwie? Odpowiedziałam: rzeźba, która wyjdzie z obrazu. Miałam rację, co nie oznacza, że mam jakieś profetyczne zdolności. Po prostu powiedziałam wtedy o tym, za czym tęskniłam. W określonym momencie pojawiają się pewne tęsknoty, ale też zmęczenie tym, co dominuje. I przychodzi coś nowego, innego. Niezdrowe jest kurczowe trzymanie się tego, co wczoraj było w apogeum.

Czyli nie ma spisku w sztuce?
Ja tego spisku nie dostrzegam, chociaż jest to jeden z wygodnych mitów. Wiem, że jestem traktowana jako osoba popierająca główny nurt, choć od dziesięciu lat jestem na emeryturze i nie zajmuję żadnej posady.

Jak ten główny nurt dziś wygląda, jak się go opisuje?
Mówi się o jego lewicowości. Trzeba powiedzieć jedno: dzisiaj lewicowość jest formą niezgody na prawicowość. Ponieważ ona dominuje zarówno w dyskursie publicznym, jak i w uzusie politycznym, to zdrowym odruchem artystów czy intelektualistów jest spojrzenie w drugą stronę. Przy czym sama nie jestem osobą nadmiernie lewicującą. Mam zbyt wiele lat. Żyłam w komunie i nie tęsknię za minionym systemem.

Obecna dominacja prawicowości nie jest zresztą czymś nowym. Całe lata 80. były zwrotem w tym kierunku. Wszyscy upatrywali nadziei w Kościele i papieżu – sama w tym uczestniczyłam. Z kolei początek lat 90. to czas oczekiwań, ale też kształtowania się nowej rzeczywistości, pozycjonowania się idei. Był to czas bez władzy, także w sztuce, bez polityki kulturalnej. Jak powiedział kiedyś Zbigniew Libera, wszystko było wolno. Pod koniec dekady to się skończyło. Pojawił się społeczny, czy raczej polityczny, brak akceptacji dla tej wolności.

Idee jednak migrują i oczekiwanie, że zadekretujemy taki czy inny układ w sztuce, jest nieporozumieniem.

Czyli wszystko jest dobrze? Osoby o poglądach prawicowych czy konserwatywnych narzekają na marginalizację, niektórzy mówią nawet o represjach.
Nie zauważyłam, by jakiś twórca reprezentujący takie opcje był nachodzony przez bojówki, opluwany przez prasę albo żeby mu niszczono dzieła na wystawie. Problem jest inny: czy twórczość tych artystów odpowiada paradygmatowi dzisiejszego czasu.

Jaka zatem jest przestrzeń wolności w sztuce? Od młodych artystów można usłyszeć, że jeżeli nie będą tworzyć sztuki społecznie zaangażowanej, ich twórczość nie zostanie zauważona.
Nic nie jest wieczne. Jeżeli pojawi się jakaś silna propozycja artystyczna niezakorzeniona w tradycji, która już przeminęła, to wcześniej czy później ta twórczość zostanie dostrzeżona. Obserwujemy ostatnio wysyp trzydziestolatków tworzących „sztukę artystyczną”, jak by ją nazwał Janusz Bogucki, czyli zajętych formą albo własnym światem. I kuratorzy, ale też galerie, ścigają się, aby z nimi pracować.

Czy rzeczywiście jednak sztuka krytyczna w Polsce dominuje? I czy w przeszłości dominowała?
Była przedmiotem brutalnych ataków, a więc bardzo nagłośniona. Cała Polska używała sobie na kilku artystach tworzących sztukę krytyczną: procesy, demolowanie wystaw, bojówki, które nachodziły galerie... A czy była jakąś dominantą? Tych artystów można łatwo policzyć...

...na palcach jednej ręki.
No, może dwóch... I oni zawłaszczyli cały obszar sztuki? Nie sądzę. Stali się znani, ponieważ ich nie akceptowano. Przed ich wystawami urządzano pikiety i wytaczano im procesy.

Uzyskali widzialność. To niektórych boli. Inni dziś chcą osiągnąć podobną widzialność, co jest trudne, bo model funkcjonowania z lat 90. dawno się wyczerpał. Żyjemy w innych czasach.
Bardzo trudnych. Następują zmiany wszelkich wartości, których nie umiemy jeszcze dobrze rozpoznać. Funkcjonujemy w czasach niepokoju, nie tylko w Polsce. W czasie chaotycznych prób zmieniania różnych rzeczy. Nie wiemy, czy te próby prowadzą do wprowadzenia nowego ładu, czy do chaosu. Pomijam już sztukę i kulturę. Wszystko może zakończyć się katastrofą na ponadpaństwową skalę.

Wrócę raz jeszcze do 1989 r. Wraz z przemianami pojawił się wolny rynek, także w sztuce. Na ile on ma realne znaczenie?
A jakie są jego obroty w Polsce?

Niezbyt imponujące.
No właśnie. Wolny rynek w sztuce oznacza dziś transakcje rzędu 20 milionów dolarów, a nie 20 tys. złotych. Kilka galerii jakoś funkcjonuje (utrzymanie galerii w Polsce jest bardzo kosztowne). Niektóre, jak na nasze warunki, mają długą tradycję. Część uczestniczy w światowych targach sztuki. To oznacza, że musiały przejść przez sito jakości, bo nie wystarczy zgłosić chęć udziału i zapłacić, tylko trzeba poddać się ocenie. Ale kto dziś rzeczywiście reprezentuje artystów polskich za granicą? Poza Fundacją Galerii Foksal czy Rastrem nie są to polskie galerie. Może trzeba powiedzieć inaczej: nie mamy poważnego własnego rynku sztuki, ale staliśmy się częścią światowego obiegu rynkowego. Jeśli niektóre galerie weszły na ten światowy rynek, to ciężką pracą. Nikt im tego nie dał. Przykro mi, ale w kontekście rynkowym sztuka jest luksusowym towarem, który ma swoich nabywców na całym świecie. Trzeba umieć do nich dotrzeć.

W Polsce natomiast – co jest osobliwością – nie ma rynku na sztukę obcą. Mamy bardzo duże ambicje kulturowe, ale nie kupujemy sztuki pochodzącej z innych krajów. Podobnie nie ma publiczności dla takiej sztuki. Na otwarciach artystów rangi światowej, jak Marlene Dumas w Zachęcie, nie było tłoku. Tłok był na jej wernisażach w Amsterdamie i Tate Modern.

Twierdzi Pani, że u nas więcej artystów osiąga sukces niż np. we Włoszech. Ale czy dzisiaj młodzi artyści nie oczekują, że ich twórczość jeszcze szybciej będzie doceniona?
Każdy chciałby być młody, piękny i bogaty, ale... Oczywiście, wiem o tych pragnieniach młodych ludzi. Znam takich, którzy na czwartym roku studiów zastanawiają się nad swoimi karierami: nad tym, ile będą zarabiać. Tłumaczę im, że najpierw trzeba mieć coś do powiedzenia, chcieć to powiedzieć i znaleźć do tego właściwy język. A potem przekonać świat, że jest to głos osobny, pojedynczy, niepowtarzalny. Jeżeli to się uda, można zastanawiać się, czy ta twórczość przyniesie też pieniądze. Brutalnie mówiąc – opowiadam swoim studentom, że Herbert pisał wiersze po fajrancie.

Coraz częściej słychać żądania, by państwo zaopiekowało się artystami, a przynajmniej zapewniło im minimum egzystencjalne.
System nakazowo-rozdzielczy nie służy budowaniu hierarchii wartości w sztuce. One powinny się same kształtować. Oczywiście, w niektórych krajach są np. programy zakupów.

Na przykład w Holandii raz w roku robi się wystawę nowości i kupuje pokazane na niej prace. Zapytałam osobę odpowiedzialną za te zakupy: po co wyrzucacie pieniądze na tak szerokie spektrum dzieł? Usłyszałam, że może jeden z tych artystów kiedyś będzie Rembrandtem. To asekuranctwo. Oni nie mają zaufania do siebie samych, do swoich intuicji artystycznych, i boją się popełnić błąd.

Może te zakupy są sposobem zapewnienia spokoju „społeczno-artystycznego”?
Zapewne tak, ale dzisiejsza sztuka holenderska nie obfituje w wielkie gwiazdy. Podobnie sztuka szwedzka. Wszędzie tam, gdzie jest zapewniona rozległa pomoc społeczna dla artystów, nie ma motywacji do wyróżniania się. Pamiętajmy też, że w krajach, w których zapewnia się szerokie wsparcie dla artystów, są też szalenie wysokie podatki. Nasze społeczeństwo również ma roszczenia, chciałoby opieki społecznej na poziomie Szwecji, ale bez płacenia takich podatków. ©

ANDA ROTTENBERG jest historykiem sztuki, krytyczką i kuratorem wystaw. Założycielka jednej z pierwszych niezależnych fundacji sztuki Egit, której celem było utworzenie Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. W latach 1993–2001 była dyrektorką Narodowej Galerii Sztuki Zachęta, skąd odeszła w wyniku nacisków politycznych. Ostatnio była kuratorką wystawy „Postęp i higiena”. Wydała autobiograficzną książkę „Proszę bardzo” (W.A.B. 2009).