Dobry czas dla poezji

MICHAŁ SOWIŃSKI: Czy dużo Państwo czytają poezji?

ZBIGNIEW MIKOŁEJKO: Od dziecka, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej... Co więcej, Instytut Mikołowski wydał teraz tomik „Gorzkie żale” – zbiór moich utworów z ostatnich lat. Będą także dwa kolejne tomy. Wszystko starcze.

Czyli sam został Pan poetą.

ZM: Nie nazwałbym tego w ten sposób. Myślę o tych tekstach jako o wierszykach. Ale wszystko zaczęło się od czytania francuskich i rosyjskich poetów w młodości. Nawet zdarzyło mi się tłumaczyć Jesienina i Préverta. Potem oczywiście przyszli inni. Jeśli w jakiejś materii mogę pochwalić się jako taką erudycją, to chyba byłaby to właśnie poezja, jej rozmaite tradycje.

ANDA ROTTENBERG: Po tym, co było w szkole, u mnie też była faza Rosjan, czytanych najczęściej w podziemnych albo półlegalnych wydaniach.

ZM: Poezja była dla mnie o tyle ważna, że stanowiła bramę, przez którą wchodziłem w kolejne kultury. Miewałem w życiu objawienia poezji anglosaskiej, kiedy indziej niemieckiej. Należę również do generacji, dla której kluczowym wydarzeniem było wejście na scenę literacką Rafała Wojaczka.

AR: To świetny przykład tego, jak poezja może ukształtować całe pokolenie. Wystarczy, że pojawi się kilka takich postaci jak Wojaczek, i zmienia się wszystko – otwiera się nowy, nieznany wcześniej kawałek świata.

A inne przykłady?

ZM: Podobnie było z Nową Falą. Pamiętam niesamowity powiew świeżości, szczególnie po długim i jałowym okresie poetów „Współczesności”.

AR: No i oczywiście Miłosz, który krążył w kopiach fatalnej jakości, na których zepsuliśmy sobie oczy. Pochłaniałam go w olbrzymich ilościach i smakował niezwykle. Pewnie dlatego, że był zakazany.

ZM: To też ciekawy przykład wpływu polityki na recepcję. Bo Miłosz trafił do nas późno, tak naprawdę zaczęliśmy od jego uczniów, od tych, którym Miłosz wyznaczył poetycką drogę – jak Gajcy. Ale po Noblu wydarzyła się jeszcze inna ciekawa rzecz – myśmy Miłosza-poetę szybko zapomnieli, zastąpiliśmy go Miłoszem-moralistą, piewcą zasad.

AR: Bardzo znaczące, że na pierwszym pomniku stoczniowym w Gdańsku jest fragment z „Który skrzywdziłeś”. To chyba mój ulubiony jego wiersz.

ZM: Dokonało się przejście od Miłosza-katastrofisty do Miłosza, którego nazwałbym właśnie poetą wolności. Bez wątpienia mocno upolityczniliśmy jego poezję takimi odczytaniami. Ale nie widzę w tym nic złego.

Padło tu wiele nazwisk, ale właściwie żadnego współczesnego. Czy poezja dziś jeszcze może odgrywać rolę zwornika pokoleniowego lub wspólnotowego?

ZM: Bez wątpienia poetą takiej rangi jest Marcin Świetlicki. Choć oczywiście to bardzo osobne zjawisko.

AR: Powiedziałabym, że z linii Wojaczka – robi coś podobnego ze słowem czy całą frazą. Ale problem jest dużo ogólniejszej natury, bo dziś prawie się nie czyta, i nie dotyczy to wyłącznie poezji. Promykiem nadziei jest muzyka – dziś młodzi ludzie dużo słuchają, w tej formie poezja wciąż potrafi mocno oddziaływać.

ZM: Z drugiej strony wielu autorów, którzy byli dla nas ważni, dziś wraca. Weźmy choćby przytaczanego już Wojaczka albo Bursę. Wydaje mi się, że poeci, którzy niosą w sobie bunt, starzeją się powoli i są chętniej czytani przez kolejne pokolenia młodych.

Prezydent Duda ogłosił 44 utwory, które wejdą w skład niepodległościowej antologii. Czasy powojenne, bo ciężko nazwać to współczesnością, reprezentuje zaledwie garstka twórców – jest m.in. Miłosz, Herbert, Rymkiewicz i, co ciekawe, Wencel.

ZM: Rzeczywiście, dość oryginalne zestawienie. Zaczyna się od Bogurodzicy, czyli faktycznie od samego początku. Ale mówiąc serio, to jest ewidentna próba uczynienia ze wszystkiego, co tylko pod ręką, broni służącej doraźnym celom politycznym. Tak się nie da. Już nawet pomijam oczywisty fakt robienia krzywdy samym poetom.

AR: Ja powiem inaczej – od przedszkola przez kolejne etapy edukacji byłam produktem najbardziej wulgarnej propagandy aparatu komunistycznego. Ale od zawsze dużo czytałam i to mnie uratowało, bo nasiąkałam najrozmaitszymi rzeczami. Gdy przyjechałam na studia do Warszawy, od razu znalazłam swoją drogę. A 8 marca 1968 r. stałam się na zawsze i nieodwołalnie człowiekiem politycznym. Od tego momentu już nikt mi nie mógł nic powiedzieć, bo sama wiedziałam, co jest prawdą, a co kłamstwem.

ZM: Można całą tę awanturę podsumować dwoma uwagami. Po pierwsze, nie da się czytać poezji w pełni autonomicznie – zawsze istnieje taki czy inny kontekst polityczny, z którego musimy sobie zdawać sprawę...

AR: A po drugie – nawet najgorsze czy najgłupsze odczytanie nie jest ostatecznie w stanie zaszkodzić samej poezji. Można próbować wpychać ją w najrozmaitsze dziury, ale to jest zawsze tymczasowe.

ZM: Tak właśnie. I w tym sensie nie widzę specjalnej różnicy między poezją a innymi językami kultury.

Czyli poezja obroni się sama?

ZM: Oczywiście! Problem z poezją w Polsce, co nasza rozmowa dobrze pokazuje, polega na tym, że mamy jej wręcz za dużo. Polska to kraj wybitnej poezji. Podobnie jak Szwecja.

Mówi Pan to jako juror nagrody Europejski Poeta Wolności? Jaka poetycka mapa naszego kontynentu wyłania się przy okazji piątej już edycji?

ZM: Dzięki tej nagrodzie odkryłem obszary wcześniej dla mnie nieznane, np. genialne poetki bałkańskie – choćby Albankę Luljetę Lleshanaku i laureatki dwóch ostatnich edycji, Anę Blandianę i Dortę Jagić.

AR: Mocno zapadła mi w pamięć poetka macedońska z poprzedniej edycji, Lidija Dimkovska. Bardzo ostra i wyrazista osoba. Wydaje mi się, że ostatecznie udało się kobietom na Bałkanach przełamać rozmaite zniewolenia i ograniczenia – czy to na poziomie rodzinnym, czy społecznym, czy wreszcie politycznym. Uwolniło to olbrzymią energię. Widzę to także w swojej dziedzinie. Od końca lat 90. nastąpił olbrzymi wysyp fenomenalnych artystek, kuratorek czy w ogóle intelektualistek. Poetki nominowane do Europejskiego Poety Wolności tylko to potwierdzają.

ZM: To w ogóle jest być może największe odkrycie tego konkursu, też jestem tymi poetkami zafascynowany.

Co jeszcze przez te lata nagrody EPW zrobiło na Państwu wrażenie?

AR: Szkoda mi trochę Yahyi Hassana, duńskiego poety palestyńskiego pochodzenia z poprzedniej edycji. Byłam jego gorącą zwolenniczką, choć wiedziałam, że to jętka jednodniówka. Samorodny, wielki talent, chłopak z muzułmańskiego getta w Kopenhadze. Obcy zarówno wśród Duńczyków, jak i swoich, obdarzony genialnym słuchem językowym, do tego chuligan z kryminalną przeszłością. No i te wiersze pisane w poprawczaku – co za język, co za świat! No ale niestety, od początku zdawałam sobie sprawę, że to meteor, co jego późniejsze fatalne decyzje życiowe i konflikty z prawem tylko potwierdziły.

ZM: Poeta przeklęty XXI wieku, tyle że ze Skandynawii.

Jak wyglądają obrady jury? Porównywanie tak różnych tekstów i twórców musi być wyzwaniem.

ZM: Pamiętam, że zażarcie kłóciliśmy się przy okazji drugiej edycji nagrody. Wtedy z Andą robiliśmy wszystko, aby nie wygrał Durs Grünbein. Stało się inaczej, ale długo i dzielnie stawialiśmy opór.

Dlaczego?

ZM: Proszę mnie źle nie zrozumieć, to nie jest zły poeta – pod wieloma względami jest wręcz wzorcowy. Klasyczny, trochę herbertowski z ducha...

AR: Ale całkowicie wykreowany! To rodzaj spóźnionego postmodernizmu, który już przeminął. Pełno nawiązań, nawet do Goethego czy Kawafisa. Jednak czegoś wyraźnie mi tam zabrakło. Jego poezja mnie nie przekonała.

Mają Państwo ukutą na własne, jurorskie potrzeby definicję „dobrej poezji”? Sprecyzowane obiekty poszukiwań?

AR: Nie, absolutnie nie wiemy, czego szukamy.

ZM: Czekamy, aż coś nas zaskoczy, zachwyci. Stosujemy przy tym jednak pewne chwyty i podstępy intelektualne.

AR: Nie znoszę mieć Zbyszka przeciwko sobie w tych dyskusjach. Na szczęście zazwyczaj trzymamy jeden front.

ZM: Andrzej Jagodziński powiedział kiedyś, że zapis z naszych obrad byłby wspaniałym, choć skomplikowanym w swojej strukturze esejem. Coś w tym jest.

AR: Moją ostateczną bronią jest sama poezja. Gdy już brakuje argumentów, zaczynam na głos czytać ten czy inny tomik. Co ciekawe, to często działa!

A jak sobie Państwo radzą z tymi trudnymi słowami, które pojawiają się w nazwie nagrody, czyli „europejski” i „wolności”?

AR: Jest jeszcze jedno słowo, które spina je wszystkie, czyli „Gdańsk”. To od zawsze było dla mnie miasto wolności, z pewnego punktu widzenia jest nim do dziś. Cokolwiek by mówić, to jest kolebka Solidarności i nic tego nie zmieni. A takie dziedzictwo zobowiązuje.

ZM: No i morze! Żywioł, który otwiera. W ten sposób rozumiem też europejskość – Europa jako kontynent otwarty. Ale dla mnie Gdańsk oznaczał od zawsze jeszcze jedną ważną rzecz – niezwykle prężny ośrodek intelektualny, stworzony właściwie jednoosobowo przez wygnaną z Warszawy Marię Janion. Za jej sprawą, a potem także jej uczniów, Gdańsk wyrósł na lidera intelektualnego.

Zmienił się chyba też kontekst samej nagrody. 10 lat temu sytuacja polityczna była, delikatnie mówiąc, inna.

ZM: Nie przejmowałbym się tym szczególnie – dla poezji zawsze jest dobry czas.

AR: Z drugiej strony jednak czasy politycznego napięcia wyraźnie sprzyjają poezji. Znamy to aż za dobrze z własnego doświadczenia. Zgodzisz się z tym, Zbyszku?

ZM: Masz rację. A dzieje się tak dlatego, że poezja ze wszystkich języków i sposobów opisu świata najlepiej odczytuje to, co dzieje się w nieświadomości indywidualnej i zbiorowej. Od świadomości są ideolodzy, publicyści czy politycy. Poezja działa gdzie indziej, daje języki do nazywania tego, co nienazwane. W wielu wypadkach nasze doświadczenie nie może znaleźć właściwego dla siebie słowa nigdzie indziej niż w poezji. Kategorie socjologiczne, ekonomiczne czy nawet psychologiczne, przy pomocy których opisujemy naszą rzeczywistość, dotykają wyłącznie wierzchołka góry lodowej. Poeci pracują w tych mrocznych, podwodnych obszarach.

To ciekawy paradoks poezji, którą często uważa się za coś marginalnego, ale w sporach ideologicznych czy politycznych zazwyczaj stawiana jest w centrum uwagi.

ZM: Wystarczy zajrzeć do internetu, żeby zobaczyć, jak potężną rolę w życiu wielu ludzi odgrywa poezja. Można tam znaleźć prawdziwe jej oceany. Ale prawda jest taka, że poezja oficjalna – drukowana i recenzowana – od zawsze była odrobinę na marginesie, a przynajmniej od późnego średniowiecza, gdy zamarła tradycja wędrownych trubadurów, którzy dostarczali rozrywki. To nakłada się na koniec pewnej koncepcji poezji, w której poeta przemawia głosem Boga. Paradoksalnie, ten mit pogrzebała ostatecznie nowoczesność.

AR: Zataczamy koło – dla mnie poezja jest ciekawa właśnie wtedy, gdy integruje najróżniejsze obszary ludzkiej egzystencji i doświadczenia.

ZM: Mówiąc inaczej – poezja powinna być pierwiastkiem wielkiej całości zwanej kulturą. Źle jest, gdy mamy do czynienia z poezją imitacyjną – gdy poeta uczy się wyłącznie od innych poetów. To prowadzi do wykrzywienia formalistycznego.

AR: Dokładnie. Wszystkiego można się nauczyć, ale potrzebna jest jeszcze iskra boża. ©

Biogramy rozmówców i skład jury można znaleźć tutaj.