Druga Solidarność

MAREK KĘSKRAWIEC: Minęły niemal dwa miesiące wojny, a wciąż nie poznaliśmy strategii rządu wobec wyzwań, jakie niesie obecność niemal dwóch milionów uchodźców. Na szczęście Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie skrzyknął środowisko specjalistów różnych dziedzin i opublikował raport „Inicjatywa Nowa Solidarność”. Pokazuje on co zrobić, by nie doszło do katastrofy. Gdy go przeczytałem, zacząłem się bać jeszcze bardziej. Rząd utknął na dobre w wielkiej polityce międzynarodowej i wielu wewnętrznych problemów chyba nie zauważa.

MARCIN KĘDZIERSKI: Mamy do czynienia z dwoma kryzysami: wojennym oraz uchodźczym, i niewątpliwie rząd jest dużo bardziej zaangażowany w ten pierwszy. Nie powstał nawet sztab antykryzysowy, jak podczas pandemii, kiedy działało Rządowe Centrum Zarządzania Kryzysowego. Z tego co wiem, dopiero po kilku tygodniach zdecydowano o codziennych odprawach wojewodów. Wcześniej każdy z nich działał trochę na własną rękę, choć podlegają im centralne instytucje, jak policja czy straż pożarna – a one potrzebują wspólnego scenariusza. Widać wyraźnie, że nasze państwo nie jest w stanie ogarnąć tych dwóch spraw naraz. Pamiętajmy jednak, że do Polski trafiło ponad 2,5 mln uchodźców, z czego zostały u nas niemal 2 mln. To dużo więcej niż cała Unia Europejska przyjęła w 2015 r. Kiedy w marcu na dworcu w Berlinie pojawiło się pewnego dnia 10 tys. Ukraińców, system się zatkał.

Jak to możliwe, przy takich doświadczeniach z imigracją?

Państwo niemieckie nie ma wsparcia obywateli i firm, co stało się polskim fenomenem. I co nas uratowało. Przy takiej skali migracji chyba żadna administracja nie byłaby w stanie sobie poradzić, nawet tak silna jak francuska czy niemiecka. I dlatego uważamy, że jedynym ratunkiem jest dziś koncepcja solidarnościowej kooperatywy, w której państwo działa trochę jak spółdzielnia. Tylko to może nas ponieść przez najbliższe miesiące, gdy ujawnią się potężne kryzysy. Zwróćmy uwagę, jak wspaniale zachowało się wielu właścicieli firm określanych wcześniej jako bezduszni janusze biznesu. Sami organizują zbiórki i wyjazdy na Ukrainę, rezygnując z normalnej działalności i zysków. Skala tego poruszenia jest niesamowita. Dotyczy obywateli, firm, organizacji społecznych, ale i urzędników. Państwo musi sensownie pokierować tą pozytywną energią.

Dyskutowałbym, czy struktury urzędowe się sprawdziły.

Dlatego mówię o urzędnikach, bo oni często najwięcej robili jako zwykli ludzie. Jeśli system przeszkadzał im działać, odnajdywali się w społecznej formule. To oddolne zorganizowanie polskiej wspólnoty i skala niesionej pomocy, z czego nie do końca zdajemy sobie sprawę, jest szokiem dla świata i przywraca do życia mit pierwszej Solidarności. Niedługo jednak ten emocjonalny zryw się skończy, gdyż nie da się długo funkcjonować w takim napięciu.

Ludzie zaangażowali swój czas, pieniądze, otworzyli swe serca i domy. Chcieliby, żeby państwo wreszcie przejęło od nich pałeczkę?

No właśnie, często się mówi, że niesienie pomocy to nie jest sprint, tylko maraton. Moim zdaniem to powinna być sztafeta. I np. w maju na czele będzie państwo jak kolarz ciągnący peleton, a potem nastąpi zmiana, bo nasze struktury nie są takie jak w Niemczech, i na przód będzie musiał wyjść na jakiś czas np. trzeci sektor, żeby administracja nie została przytłoczona. Można tak działać, o ile państwo zdoła to sprawnie skoordynować. To bardzo trudne, bo nie mamy wzorców, a powielanie doświadczeń niemieckich nic nam nie da, gdyż to nieporównywalna skala wyzwań. Ta wojna może ciągnąć się miesiącami, a uchodźców w Polsce może być 5 mln, jeśli państwo ukraińskie znajdzie się w zapaści.

Wtedy liczba uchodźców przekroczy 10 proc. populacji Polski. I dlatego dziwnie się czuję, gdy słyszę, jak wicepremier Kaczyński mówi, że nie będzie chodził na Zachód po prośbie i nie będzie wymuszał relokacji części Ukraińców.

Wie pan, ta logika nie jest pozbawiona sensu. Zaletą naszych form opieki nad ofiarami tej wojny jest ich dobrowolność. Relokacje mają charakter przymusowy i pogłębiają traumy, tymczasem wielu Ukraińców koniecznie chce pozostać blisko swej ojczyzny. Oni nawet nie bardzo chcą jechać do mniejszych miejscowości. Trudniej stamtąd załatwiać sprawy, znaleźć pracę. To naprawdę dobre rozwiązanie, że mogą decydować o miejscu swego pobytu i przemieszczać się swobodnie po Europie. Relokacje wyobrażam sobie bardziej jako efekt porozumień, np. między miastami partnerskimi i samymi uchodźcami.

A czy za wypowiedziami naszych rządzących nie stoi przekonanie, że Ukrainki z dziećmi powinny tu zostać? By z czasem je spolonizować i tym samym zaradzić katastrofie demograficznej, jaką wróży nam się od lat?

Podobne głosy się pojawiają, ale skala wyzwań w krótkim i średnim terminie jest tak ogromna, że byłoby groteskowe, gdybyśmy w umęczonych osobach uciekających przed wojną widzieli daleką perspektywę ratunku dla polskiej demografii. Dziś w interesie naszego państwa jest silna Ukraina, a nie upadłe terytorium ze zniszczoną infrastrukturą i pełzającą wojną u naszych granic, które będziemy drenować z najlepszych ludzi. Na pewno takie osoby zostaną w Polsce, ale część z nich musi wrócić, by podnieść Ukrainę z kolan. Być może będzie nam potrzeba specjalnych strategii i programów, np. we współpracy z USA i europejskimi partnerami.

Mierzenie się z takimi wyzwaniami wymaga strategicznego myślenia, a tego u polskich elit, nie tylko rządowych, nie dostrzegam. Widzę natomiast, że w obliczu kryzysu uchodźczego nasze państwo obniża pierwszy próg podatkowy z 17 do 12 proc. I robi to, choć jednocześnie planuje zwiększać nakłady na ochronę zdrowia i armię. Może pan mnie jakoś uspokoić?

Nie mogę, bo jako ekonomista też nie do końca rozumiem, na czym polega strategia rządu. Widzę dwa kierunki: władza, bojąc się stagnacji gospodarczej, obniża podatki większości z nas, byśmy więcej kupowali, napędzając konsumpcję i wpływy do budżetu z podatków. Z drugiej strony mamy zacieśnianie polityki monetarnej przez NBP i gwałtowne podnoszenie stóp procentowych, co oznacza ściąganie większych kwot od ludzi zamożniejszych, za jakich uchodzą kredytobiorcy. To nawet nie jest głupie, by ściągać większe daniny od wyższej klasy średniej, choć raczej wyszło przypadkiem i pozostaje pytanie, gdzie jest granica kosztów, jakie mogą ponieść ludzie zadłużeni w bankach. Generalnie wygląda to tak, jakbyśmy uciekając przed drapieżnikami, wpływali na nieznany nam akwen. Nie mamy mapy, ale wiemy, że są tam mielizny i skały. Ostatecznie podnosimy żagiel i płyniemy jak najszybciej: albo damy radę, albo się rozbijemy.

Pierwsza skała: rynek pracy. Z jednej strony potrzebujemy tysięcy ludzi, z drugiej: brakuje ich w przemyśle, budowlance i transporcie. To raczej męskie zawody.

Mamy dziś 150 tys. wakatów, ale to rzeczywiście tylko w części jest praca dla kobiet, a poza tym w przypadku silnej inflacji i zarazem możliwej recesji część z tych miejsc może wyparować. Możliwości dla Ukrainek będą w usługach, gastronomii, hotelarstwie, opiece. Tyle że już w tej chwili mówimy o niemal milionie kobiet przebywających w Polsce, a tylu miejsc pracy w tych branżach nie ma. Poza tym Ukrainki będą miały niższe wymagania płacowe od Polek, więc będą je wypychały z rynku, co zrodzi zrozumiałe napięcia społeczne, a może nawet nienawiść między kobietami. Nie mówi się o tym głośno, ale przyjazd setek tysięcy często młodych Ukrainek zmieni strukturę naszego społeczeństwa, jeszcze bardziej zwiększy dysproporcję między liczbą kobiet i mężczyzn. Nie odwracałbym głowy od problemów, jakie mogą z tego wynikać. Zwykła zazdrość, w obie strony, może tu być niszcząca.

Niszcząca może być też nierównomierna presja na warstwy społeczne. Mniej ucierpi polska klasa średnia niż ludzie ubożsi. To tam rozgorzeją największe konflikty.

Wielu ludzi w Polsce nie stać na prywatną szkołę, na prywatnego lekarza. To oni odczują najbardziej tłok w klasach i długie kolejki do lekarzy oraz na operacje. Jak również brak mieszkań na wynajem i wyższe czynsze spowodowane zwiększonym popytem. Dlatego konieczna jest jak najszybsza ogólnopolska inwentaryzacja pustostanów i powołanie specjalnych agencji najmu, które pomogą znaleźć mieszkania dla uchodźców na dłuższy czas i ograniczyć wzrost cen najmu. Takie działania trzeba podejmować w wielu obszarach. Nie możemy żądać, by Polacy, którzy stracą pracę, a kolejka na zabieg wydłuży im się o dwa lata, zachowali spokój i za wszystko obwiniali Putina. Trzeba już dziś myśleć, jak wzmocnić państwo i jak część z tych kosztów przenieść na nie, a także na osoby lepiej sytuowane. Czas płynie i wraz z narastaniem problemów pojawią się animozje narodowe, podsycane również przez Rosjan, choć nie sądzę, by np. przypominanie o rzezi wołyńskiej mogło stać się dziś w Polsce skutecznym paliwem dla destabilizacji.

Państwo postulują w raporcie mocne zaangażowanie samych uchodźców w rozwiązywanie problemów.

To jest podstawowa sprawa. W najbliższych miesiącach będzie nam już brakowało wolontariuszy i dlatego w sposób mądry, podmiotowy trzeba jak najszybciej samych uchodźców włączać w system. Takim rozwiązaniem mogłyby się stać tworzone w gminach spółdzielnie socjalne dające możliwość analizowania potrzeb, wykorzystania zasobów ludzkich na rzecz społeczeństwa przy jednoczesnym zapewnieniu stabilnych miejsc pracy uchodźcom. Dopiero wtedy będziemy mogli relokować Ukraińców do mniejszych ośrodków, gdy będzie gwarancja, że nie ugrzęzną tam w beznadziei i nie staną się źródłem lokalnej niechęci.

Brzmi to pięknie i bardzo idealistycznie. Rzeczywistość dla większości uchodźczyń na razie jest inna. Poznałem Ukrainkę, która jest na „okresie próbnym” i zarabia 20 zł dziennie, co jest przestępstwem pracodawcy. Słyszałem o kobietach, które chodzą od firmy do firmy i wszędzie po jednym dniu pracy za grosze są „zwalniane”. Jak walczyć z tym wyzyskiem?

Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Musimy być szczególnie wrażliwi na kwestie wykorzystywania seksualnego kobiet i dzieci. Jeśli nie stworzymy tym ludziom godnych warunków do życia, to może być ogromny problem. Osoby słabe, bezradne są pierwszymi ofiarami, na które polują grupy przestępcze.

A co do wyzysku w firmach, od lat nasze środowisko apeluje o wzmocnienie inspekcji pracy, ale nie ma woli politycznej, by wspierać takie instytucje. To nie jest przypadek, że niezależnie od tego, jaka opcja rządzi w Polsce, w elitach władzy zawsze dominuje polityka prowadzona na rzecz przedsiębiorców, w mediach również ich głos jest traktowany dużo poważniej niż opinie z pozoru silnych związków zawodowych. I teraz nagle przyjechały do Polski tłumy ludzi przerażonych przyszłością, bez znajomości polskiego prawa pracy, gotowe przyjąć gorsze warunki niż my.

Zatrzymajmy się na moment. Jak w ogóle Ukrainki pójdą do pracy? O ile dzieci w wieku szkolnym da się jakoś pomieścić w klasach, to przecież w naszych żłobkach i przedszkolach brakuje miejsc nawet dla polskich dzieci. Kto się zaopiekuje dziećmi Ukrainek, jeśli matki zechcą pracować? Przecież nie wciśniemy ich w kolejkę do żłobka, bo to grozi konfliktem, który ucieszy Putina.

Nie może być cienia podejrzeń, że uchodźcy cieszą się specjalnymi przywilejami. Trzeba takim matkom pomóc stworzyć firmę, być może wspieraną z funduszy unijnych. Wtedy jedne uchodźczynie znajdą pracę w opiece nad dziećmi swych koleżanek, a pozostałe będą mogły poszukać pracy. To jest szansa na zachowanie ich podmiotowości i stworzenie całej branży opieki, również nad seniorami w naszym starzejącym się społeczeństwie. My po prostu musimy myśleć, jak tych ludzi przechować w godnych warunkach. Miliony sfrustrowanych uchodźców, z wyuczoną bezradnością i syndromem ofiary, mogłyby źle wpłynąć na przyszłość Polski. Ci ludzie muszą żyć, pracować i wspinać się po szczeblach drabiny społecznej, by stanowić wartość dodaną, a nie tylko koszt. Ale ktoś musi najpierw podstawić im tę drabinę.

Od czego trzeba zacząć?

Od wsparcia ze strony państwa i samorządów, np. w postaci szkoleń na temat polskiego prawa, pomocy w procesie zakładania firm prowadzących np. punkt przedszkolny, być może współfinansowania takich przedsięwzięć ze specjalnych funduszy, także europejskich, choćby w zakresie wynajmu pomieszczeń od gminy. Państwo musi na to znaleźć pieniądze. Nie może być tak, że MEiN przeznacza na jedno ukraińskie dziecko w warszawskim żłobku 400 zł miesięcznie. To trzy razy za mało.

Matki będą mogły pracować także wtedy, kiedy starsze dzieci znajdą miejsce w polskich szkołach. Tymczasem w waszym raporcie czytam, że to przepis na katastrofę.

Na razie powinniśmy zakładać, że te dzieci zostaną u nas kilka miesięcy i od września wrócą do szkół w Ukrainie. Wpychanie ich na siłę w naszą edukację nie ma sensu, tylko pogłębi ich traumę. O wiele sensowniej jest tworzyć ukraińskie świetlice czy oddziały przygotowawcze umożliwiające powolną adaptację i naukę w oparciu o tamten system, inny od naszego. Dlatego najlepiej małych Ukraińców wyposażyć w sprzęt i umożliwić udział w lekcjach online, które w tysiącach ukraińskich szkół cały czas się odbywają. I myśleć intensywnie, jak przygotowywać szkolnictwo, gdyby jednak okazało się, że wojna trwa i wiele dzieci zostanie u nas po wakacjach. To będzie wielka operacja logistyczna państwa i samorządów, tu już nie może być prowizorki i kłótni o fundusze.

Ze słowem fundusze skojarzył mi się też inny problem. W proukraińskim uniesieniu zapomnieliśmy o okropnej chorobie trawiącej życie tego kraju.

Powiedzmy wprost – Ukraina w wielu obszarach jest państwem skorumpowanym, do czego spora część społeczeństwa się przyzwyczaiła. Przedsiębiorcy zatrudniający Ukrainki w branży beauty relacjonują np., że w negocjacjach o podziale zysków wiele z uchodźczyń w ogóle nie zakłada płacenia podatków i składek. Wpojenie im, że z podatków państwo finansuje usługi dla obywateli, może ­potrwać. U nas taka mentalność panuje jeszcze w budowlance, ale tam raczej ukraińskie kobiety nie trafią. Opowiem panu coś jeszcze. Wiozłem ukraińską matkę z dziećmi do urzędu po pesel i musiałem powiedzieć, że nie ruszę, dopóki dzieci nie będą zapięte w fotelikach. Trochę poczułem się jak zrzędzący Niemiec do Polaka w latach 80., ale dziś pewne rzeczy są już dla nas oczywistością.

W waszym raporcie bardzo martwicie się o ceny, zwłaszcza żywności, która stanowi większość zakupów ludzi biedniejszych. Czy nie ochroni nas to, że akurat w tym segmencie gospodarki jesteśmy eksporterem i brak zboża nam nie grozi?

Logika mówi co innego. Jeśli żywność na świecie będzie drożała, to nasz producent stanie przed dylematem: czy sprzedać ją panu taniej, czy komuś w Niemczech drożej. A jeśli dojdzie do osłabienia złotówki, to eksport stanie się jeszcze bardziej kuszący. W 2017 r. w jajkach w zachodniej Europie wykryto toksyczny fipronil, akurat przed Wielkanocą. Od razu doszło do masowego eksportu jaj z Polski i wzrostu cen. Nie mogliśmy wtedy, jako członek UE, zabronić eksportu, więc z żywnością może być podobnie. Pamiętajmy też, że jej cena i tak się zmieni z powodu wzrostu kosztów energii, pasz i nawozów, które importujemy. To dotknie cały świat i może oznaczać głód w wielu miejscach globu, co z kolei wzmocni presję migracyjną na Zachód, w tym Polskę.

Żeby przez to wszystko przejść, będziemy musieli mieć końskie zdrowie. Albo szybki dostęp do lekarzy. To kolejna skała w naszym akwenie. Napływ uchodźców na pewno wydłuży kolejki do specjalistów, na zabiegi.

Będę szczery – nie widzę rozwiązania poza tym, że musimy jak najszybciej włączyć do systemu ukraińskie lekarki, pielęgniarki, psycholożki. Długofalowo czeka nas radykalne doinwestowanie nie tylko ochrony zdrowia, ale wszystkich usług publicznych. Nie mamy innego wyjścia, bo dzisiejszy ich stan w nowych warunkach cofnie nas cywilizacyjnie. Z drugiej strony, już pandemia powinna dać duży impuls w tej kwestii, ale nic się nie zmieniło. Jeszcze raz podkreślę: nasze państwo sobie nie poradzi bez mądrego systemu współpracy z firmami, samorządami i organizacjami obywatelskimi. No i bez wsparcia funduszy z zagranicy, a tu kluczowe będzie zakończenie sporu z Unią. Tak w ogóle, intuicja mi mówi, że wojna zmieni bardzo Europę i nasze społeczeństwo. Ona unieważni wiele obecnych sporów, a świat po niej będzie inny, choć dziś trudno to sobie wyobrazić. Może skończy się historia imperium rosyjskiego? To upadanie może być brzydkie, ale nastąpi.

Czy ta wojna jest dla Polski szansą w dłuższej perspektywie?

Mam nadzieję, ale dziś nie myślę jeszcze o przyszłości rynku pracy, demografii, polityce. Bardziej chodzi mi o doświadczenie tej nowej kooperatywnej solidarności. Nawet jeśli pierwsza Solidarność została stłumiona przez stan wojenny, to doświadczenie zbiorowego dobra w Polsce przetrwało. Są takie rzeczy w życiu, których nie da się wyuczyć, ale trzeba je przeżyć. Doświadczenie pomocy ukraińskim siostrom i braciom jest powszechne, czyni nas dobrymi ludźmi. Nie powinniśmy być pyszni, ale dajmy sobie prawo, by się sobą zachwycić. Stać nas na wspaniałe rzeczy i to może ponieść Polskę. Nikt nie wierzył, że Ukraińcy będą się bronić dłużej niż kilka dni, my też możemy zaskoczyć siebie i świat.©℗

MARCIN KĘDZIERSKI – główny ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, adiunkt w Centrum Polityk Publicznych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, radny sołecki.