Żeby coś zmienić

MICHAŁ SOWIŃSKI: Do tej pory ­byliście raczej nominowanymi niż nominującymi – jak się czujecie po drugiej stronie lustra?

ADAM LIPSZYC: Przyznam, że z początku byłem szczerze przerażony własną decyzją, by przyjąć zaproszenie do kapituły. Ogrom pracy i odpowiedzialności wydał mi się po prostu przytłaczający. Roboty jest rzeczywiście sporo, a myśl, że można podjąć nietrafną decyzję i kogoś skrzywdzić, jest okropna. Ale muszę powiedzieć, że przynajmniej w tym roku cała ta praca dawała mi wielką frajdę. Czytanie i dyskutowanie o tym, co się przeczytało, to przecież najlepsza rzecz na świecie. Zwłaszcza kiedy siedzi się w towarzystwie mądrych ludzi, którzy czasem utrą człowiekowi nosa i skutecznie dowiodą mu, że jego ocena jest niedorzeczna. No, a i dylematy, przed którymi staje się podczas podejmowania decyzji, choć trudne, bywają też intelektualnie niesłychanie zajmujące.

TOMASZ SWOBODA: Wiesz, nagród dla piszących jest teraz tyle, że nie mieć w dorobku jakiejś lauru albo chociaż nominacji to właściwie wstyd. A odpowiadając na twoje pytanie: do tego roku kapituła Nagrody była dla mnie crème de la crème; propozycja, żebym zasiadł w tym gronie, była więc dla mnie strasznym rozczarowaniem. Oznaczało to bowiem – mówię to bez żadnej kokieterii ani fałszywej skromności, tylko troszeczkę żartując – upadek prestiżu tej nagrody. Do dziś nie mogę się podnieść po tym ciosie.

ELIZA KĄCKA: Nominowana nie byłam, powinnam się zatem podać do dymisji! A mówiąc poważniej: raportu z przepoczwarzenia i jego skutków nie będzie. Nie było mnie w Gdyni wcześniej w żadnej roli, więc w moim przypadku Nagroda wzięła na pokład kogoś spoza własnego akwenu. A jak mi z nominowaniem? Pracowicie, jeśli o pragmatykę czytania idzie. Przyjemnie – przez wzgląd na spotkania, rozmowy. Czasem i trudno – bo rola selekcjonera, choćby do spółki, bywa emocjonalnie trefna. Nieco zmienił się i zniuansował mój pogląd na życie literackie. Nie zmienił się za to mój pogląd na literaturę.

Mieliście niepowtarzalną okazję ­przeczytać chyba wszystko, co wyszło w ubiegłym roku. Jakieś wnioski natury ogólnej? Co ciekawego słychać w polskiej literaturze?

TS: Z takim pytaniem to musisz zadzwonić do Przemysława Czaplińskiego! Najogólniejszą moją obserwacją jest po prostu to, że wydaje się bardzo dużo słabych tekstów. To może mało oryginalne spostrzeżenie, wiadomo, ile chłamu leży w księgarniach, ale w moim odczuciu słabe jest, jak by to powiedzieć… no cóż: prawie wszystko, włącznie z dziełami autorów gdzieś tam kiedyś nagradzanych i wychwalanych przez krytykę. Ale w sumie się temu nie dziwię. W czasach, gdy – mówiąc kategoriami Bourdieu – kapitał symboliczny został praktycznie unicestwiony, szanse na kapitał ekonomiczny są znikome, a oba i tak zastąpiła właściwie gonitwa za medialną widzialnością, piszący poświęcają się innym rzeczom niż staranne budowanie zdań. A bez tego trudno o dobrą literaturę.

EK: Zgadzam się – ogólną tendencją jest średniość, nie tylko formalna, choć słabość językowa poezji i prozy nie jest tematem, który by można łatwo zbyć. A słowa „esej”, jak wiemy, nadużywa się w literaturze i publicystyce. Dobrych tekstów, które można by traktować jak esej, pisze się bardzo mało. Dużo powstaje form międzygatunkowych, sylwicznych. W porównaniu z literaturą lat 90. mało znajdziemy w książkach spraw naprawdę ważnych, dramatycznych, wymagających zaangażowania serca i umysłu oraz natężenia talentu. To generalizacje, ale konieczne.

AL: Uwag ogólnych na temat stanu literatury polskiej wygłaszać bym raczej nie śmiał. Mogę powiedzieć tylko mało oryginalnie, że język i tematyka eseistyki są w Polsce bardzo rozległe i pomyślnie zróżnicowane. Poezja ma się świetnie – tyle tu różnych i wyrafinowanych języków, tyle rewelacyjnych sposobów przychwytywania naszej rzeczywistości, tyle głosów intymnych i politycznych, gniewnych i frywolnych, stylistyk trzeźwych i rozfantastycznionych, prób pokazania światów wiejskich, wielkomiejskich i emigracyjnych. Znakomitych i genialnych tłumaczy też jest mnóstwo. Zarówno takich, co zabierają się za rzeczy ekscentryczne, jak i tych, którzy świetnie tłumaczą literaturę środka. Za to z prozą jest, tradycyjnie, tak sobie.

Z czego się to bierze?

EK: Modelem idealnym pisarza na dziś jest Maria królowa Rumunii. Innymi słowy, najpierw trzeba być kimś w sferze publicznej, by książka została wzięta do ręki. Większość wie, że ocenia się i czyta bardziej osoby (w sensie pozycji w sieci społeczno-literackiej) niż książki. Nie jest to mój pogląd, ale obserwacja socjologiczna. Obserwacja, która ma ścisły związek z jakością pisarstwa, bo pod takie kryteria – ciekawego zaistnienia oraz wyobrażonej skuteczności – pisze się literaturę. Uśrednia się ją pod imaginowaną sobie poprzeczkę. Nim nas ocenią, projektujemy ocenę i pod nią staramy się pisać.

Co zatem powinno napędzać do pisania?

EK: Potrzeba oryginalności, chęć zaskoczenia autonomicznym, tygrysim susem. Talent, który objawia się tam, gdzie go wszyscy oczekują, należy do talentów średnich. Przez cały PRL czekano na wielką realistyczną powieść, która oddałaby trud i gorycz budowania Rzeczypospolitej. Taka powieść nie powstała. Powstały jednak dzieła wartościowe. Mrożek, który z satyryka wyrósł na krytyka cywilizacji. Lec, który stał się mędrcem. Kapuściński, dziennikarz, którego zazdrości nam świat. Lem, który przekształcił się w kogoś na podobieństwo Swifta. Wszystkie te osoby ówczesna opinia krytyczna utopiłaby w kuble. Nie pasowali do projektowanego obrazu literatury. Nie myślmy, że i my jesteśmy wolni od błędu intencjonalności. Dlatego jako juror patrzę bardziej na boki i szukam przejawów niezależności tam, gdzie nikt by jej się nie spodziewał. Dlatego przesiewanie propozycji jest dla mnie zadaniem, w które angażuję wrażliwość i merytoryczne sumienie.

AL: Na półce z polską prozą współczesną mnóstwo jest rzeczy nijakich, językowo i wyobrażeniowo pustych, rzeczy żadnych, które nic w człowieku nie zmieniają, a tylko każą mu snuć melancholijne refleksje nad niepotrzebnością nieustannego kłapania piórem czy klawiaturą. Mnóstwo tu jałowej gadaniny, często jeden wiersz robi więcej niż cała grubaśna powieść nagradzanej autorki czy fetowanego autora. Nieco konkretniej, ale nadal ostrożnie powiedziałbym, że bardziej przekonująco od jałowego wymyślactwa i – z drugiej strony – ambitnych rozrachunków z polskością i światem współczesnym wypadają chyba prywatne, skupione próby uchwycenia własnej sytuacji. Próby, w których to, co ogólne, i tak zostaje pomieszczone w języku. I trochę takiej udatnej „prywaty” w polskiej prozie jest, choć i na nią czyhają niebezpieczeństwa, takie choćby jak popadnięcie w neurotyczny narcyzm czy dowcipnisiowską frazę rodem z Facebooka. Ale, jak zawsze w literaturze, najlepsi po prostu robią swoje, znajdują własny głos. Ten zaś prowadzi ich mimo pułapek i wądołów.

A największe zdziwienie? Albo rozczarowanie?

TS: Na podstawie tego, co powiedziałem przed chwilą, domyślasz się, że w literaturze współczesnej niewiele jest mnie w ­stanie rozczarować. Najbardziej dziwię się, jak trafiam na dobry tekst. W tym roku zdziwiło mnie kilka, może nawet kilkanaście zabawnych stron z, wyobraź sobie, umiejętnym użyciem ironii. Tego się naprawdę nie spodziewałem.

EK: Alchemia selekcji jest rzeczą intymną. Tak, mam na czytelniczym koncie kilka przyjemnych zaskoczeń, lecz nie będę ich dekonspirować. Rozczarowuje mnie brak charyzmy przekazu. Większość pisze jakby od niechcenia.

Czego szukacie w literaturze jako jurorzy i krytycy?

TS: Ale ja rolę jurora wyobrażam sobie po prostu jako rolę zwykłego czytelnika, któremu z jakichś tam powodów – przypuszczam, że w drodze losowania – dano prawo do udziału w rozdziale nagród. Wchodzę więc do kapituły jako ktoś, kto coś tam w życiu przeczytał – głównie, niestety (niestety dla współczesnych), Baude­laire’a, Flauberta i Prousta – oraz troszeczkę o literaturze napisał. I stosuję te same, niezmienne kryteria. A podstawowym jest umiejętność budowania dobrych zdań. Nie chodzi, rzecz jasna, o zdania rodem z XIX wieku, tylko odpowiadające żywotnym potrzebom całego społeczeństwa, zdania na skalę naszych możliwości.

EK: Ja też nie szukam niczego innego jako jurorka niż jako czytelniczka. W ogóle zresztą wolę myśleć o sobie jako czytelniku, bez insygniów władzy. A czytam ciągle „na dwa fronty” – rzeczy bieżące i teksty dziewiętnastowieczne. Nie wiem, czy to dobrze dla startujących, bo taki czytelnik robi się bardziej wybredny i mniej podatny na rewelacje: nie mówiąc o tym, że między bajki wkłada większość opinii o rzekomej nowości zastosowanych przez autorów rozwiązań. I to nie dlatego, że ma zły charakter. Co do moich kryteriów ogólnych, to słuch literacki jest konieczny, wynalazczość języka to – poza wyjątkami – nie jest warunek sine qua non.

Ostatnio przez pole literackie przetaczają się dyskusje o nagrodach jako instytucjach. Waszym zdaniem czemu powinny służyć?

TS: Nie śledziłem dyskusji, o której wspominasz, ale nagrody, podobnie jak festiwale, to dla mnie przede wszystkim dowód upadku znaczenia literatury, a pewnie i samej literatury, o którym mówiłem wcześniej. Taki trochę łabędzi śpiew kultury literackiej. Rozpaczliwa próba jej ratowania, mówienia wszem i wobec: zobaczcie, jak ślicznie literatura pasuje do świata współczesnych mediów. Chcecie medialnych wydarzeń literackich? Proszę bardzo: macie sto nagród i trzysta festiwali. Problem w tym, że przyjmując te reguły gry, niemające nic wspólnego z nią samą, literatura spasowała, poddała się, ogłosiła kapitulację. Jan Gondowicz powiedział kiedyś w dyskusji, że od wszystkich nagród literaturze bardziej przydałoby się 64-szpaltowe czasopismo z krytyką literacką z prawdziwego zdarzenia. W pełni się z nim zgadzam. To by świadczyło o żywotności literatury. Ale czegoś takiego nie jesteśmy już dziś w stanie wygenerować.

A Nagroda Literacka Gdynia?

TS: Na tym tle jest jednak najbardziej literacka – myślę, że po tej rozmowie wiadomo już, co rozumiem pod tym słowem, i nie muszę tego dalej rozwijać. I zarazem najbardziej akademicka: w kapitule więcej jest wykładowców niż krytyków literackich. Ale już chyba żadna z nagród nie ma znaczenia poza środowiskiem piszących. Do niedawna łudziłem się jeszcze, że jest inaczej, ale gdy okazało się, że koleżanka z wydziału – profesor wydziału filologicznego! – nie ma pojęcia o istnieniu czegoś takiego jak NLG, straciłem nadzieję.

EK: Wszystkie nagrody deprawują, z wyjątkiem tej gdyńskiej, oczywiście. Ich zaletą, wszystkim wiadomą i niepodważalną, jest szansa na wsparcie finansowe piszących. Ich skutkiem, nie przez wszystkich w równym stopniu zauważanym, jest formatowanie pola literackiego. Przykrym efektem ubocznym życia nagrodowo-festiwalowego jest zaś to, że – wspierając niektórych piszących – jednocześnie osłabia samą literaturę. Okazuje się, że kryteria sportowe mobilizują do produkcji liter, ale przycinają wierzchołki, nieformatowalne, niepoddające się dyktatowi trendów. Ale to nie jurorzy używają sekatora do kasowania wystających gałązek! Ba, czasem nawet uda im się cośkolwiek przed wycięciem ocalić. Winna jest całość procesu, w którym radość wolnego tworzenia sami w sobie tłamsimy.

AL: Od czasu, kiedy zacząłem śledzić tę nagrodę (kogo się nominuje, kto wygrywa), miałem wrażenie – słuszne bądź nie – że NLG chce wykroczyć poza opozycję niszy i mainstreamu. To nagroda przyznawana pod auspicjami prezydenta dużego miasta, związana z bardzo solidną gratyfikacją pieniężną, a zarazem taka, która chce zwracać uwagę na autorów i autorki poszukujących nowych języków i tematów – ale chyba przede wszystkim języków właśnie. Idzie więc o to, żeby dowartościować i naświetlić wspaniałe zjawiska literackie, koczujące czasem na ­„offie” lub pochowane po różnych niszach. Wiadomo, że „off” czy „nisza” to pojęcia względne i wieloznaczne. Dla mieszkańców niszy ona sama bywa ich życiową bańką, poza którą świata nie widzą. Prócz tego niszą może być zarówno niewielkie miasto czy nieznane szerzej środowisko literackie, jak i wielkomiejski świat akademicki, do którego wszakże nie zaglądają czytelnicy spoza uniwersytetu.

Gdyńska nagroda zasypuje ­ te podziały?

AL: Na pewno stara się przeobrażać kształt i hierarchie życia literackiego. Czasem może chodzić o dowartościowanie debiutanta czy prawie debiutanta, czasem – o nastawienie częstotliwości na głos, który mówi od jakiegoś czasu, ale pozostawał niesłyszany, czasem – o docenienie kogoś, kto niby znany, ale jakoś ciągle nie dość doceniony. To oczywiście bardzo trudne zadanie, czasem zrobi się mniejsze lub większe ustępstwo na rzecz mody czy głównego nurtu, czasem postawi się na offowego konia, który okaże się niewiele wart lub szybko złapie zadyszkę. Ale wydaje mi się, że NLG ma w swojej historii kilka wielkich sukcesów na tym polu (wymieniłbym tu na pewno nagrodę dla „Lubiewa” Michała Witkowskiego). Piotr Śliwiński, wieloletni przewodniczący naszej kapituły, powiedział kiedyś, że nagrody są od tego, żeby coś zmieniać. Ta prosta formuła zapadła mi w pamięć i bardzo chciałbym przyczynić się do tego, żeby NLG w jakimś stopniu realizowała ten imperatyw.

EK: Tak, i nie ustaniemy. Koniec z malkontenctwem – acz jeszcze zdroworozsądkowy apendyks w kwestii mainstreamu, czyli podziałów. Prawdziwy podział rysuje się między tym, co my tu nagradzamy, i co czyta tysiąc lub dwa – a tym, co ludzie czytają naprawdę. Ci, którzy jeszcze czytają.

TS: Mimo mojego wcześniejszego narzekania: nominowane przez nas książki to bardzo dobra literatura! Mamy więc przynajmniej 20 zacnych tekstów (no i pewną grupę zacnych, a nienominowanych, wiadomo). Jeśli to pomnożymy przez 10 lat, otrzymamy 200 dobrych książek: to całe mnóstwo, jest co czytać! ©℗

Dr ELIZA KĄCKA (ur. 1982) – adiunkt na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka książek naukowych „Stanisław Brzozowski wobec Cypriana Norwida” (2012) oraz „Lektura jako spotkanie. Brzozowski – tekst – metoda” (2017), a także tomów prozatorskich „Elizje” (2017) i „Po drugiej stronie siebie” (2019). Współredaktorka antologii poezji najnowszej „Poeci i poetki przekraczają granice” (2011), redaktorka wyborów poezji mniej współczesnej (w tym Norwida).

Prof. ADAM LIPSZYC (ur. 1975) – eseista i tłumacz, pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk, uczy w Szkole Nauk Społecznych, w Collegium Civitas oraz na Uniwersytecie Muri im. Franza Kafki. Laureat Nagrody „Literatury na Świecie” im. Andrzeja Siemka, nagrody Allianz Kultur­stiftung i Nagrody Literackiej Gdynia. Ostatnio opublikował książkę „Freud: logika doświadczenia. Spekulacje marańskie” (2019).

Prof. TOMASZ SWOBODA (ur. 1977) – eseista i tłumacz, autor książek „To jeszcze nie koniec?” (2009), „Historie oka. Bataille, Leiris, Artaud, Blanchot” (2010) czy „Powtórzenie i różnica. Szkice z krytyki przekładu” (2014). Tłumaczył na polski Baudelaire’a, Nervala, Bataille’a, Leirisa, Sartre’a, Barthes’a, Caillois, Starobinskiego, Didi-Hubermana i Le Corbusiera, a także serię komiksową Ariol. Pracuje na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Gdańskiego.