Ufam OFE

PAWEŁ RESZKA: Patrzę na Pana biurko. Widzę, że lubi Pan papier.

MICHAŁ BONI: Akurat wyłączony jest komputer i program z elektronicznym zarządzaniem dokumentami. Nie ulegajmy mitowi, że wszystko musi być w internecie, na tablecie i w komputerze. Gdy mam czas, kawa i papierowa gazeta sprawiają mi przyjemność.

Świat jest coraz szybszy, daje coraz mniej marginesu na wygody w starym stylu.

Gazety wychodzą raz dziennie, a wydarzenia dzieją się na bieżąco. Gazeta nie wystarcza, trzeba czytać portale. Tylko że 90 procent informacji, które tam znajduję, dotyczy morderstw, kradzieży, wybuchów. Trudno znaleźć analizę tego, co np. dzieje się w Egipcie.

Początek XXI wieku to wielki szum informacyjny.

Amerykanie opracowali listę umiejętności, które pozwolą nam funkcjonować w pierwszej połowie XXI w. Jedna z kluczowych to umiejętność pracy w szumie. Radzenie sobie z nadmiarem informacji, co do których nie mamy pewności: są prawdziwe czy nie. Stąd moja tęsknota za papierową prasą.

Była lepsza?

Zawsze były gazety popularne. Jednak zawsze było miejsce na poważną debatę. Dziś właściwie nie ma tytułów, w których to możliwe. Kiedy dzieje się coś realnie ważnego, ale nie sensacyjnego, media milczą.

Skoro tak, to podamy zaraz do publicznej wiadomości Pana opinię, jak będzie wyglądała Polska za 15 lat.

Przygotowaliśmy prognozę „Polska 2030” już w 2009 r. Wtedy kryzys był w pierwszej fazie. Dziś widać, że on nie wynika ze zwykłego cyklu ekonomicznego koniunktura – dekoniunktura, ale ma znacznie poważniejsze, strukturalne przyczyny. Przynajmniej jeśli chodzi o Europę, która w tym kryzysie ma się wyjątkowo źle na tle innych części świata. Trzeba więc zacząć od fundamentalnych pytań: o pieniądze na rozwój, o to, ilu nas pracuje, a ilu trzeba utrzymać. To prowadzi do demografii.

W sprawie demografii odpowiedź jest prosta: będzie nas znacznie mniej. ONZ szacuje, że aż o 3,4 mln w 2050 r.

Dlatego nie wystarczą rozwiązania polegające na przesuwaniu wieku emerytalnego. Jasne, że musimy dłużej płacić na fundusz emerytalny, bo inaczej się rozsypie. Jednak trzeba nam rozwiązań aktywnych. Wyzwanie brzmi: co zrobić, by Polacy mieli więcej dzieci?

Co?

Zmusić do rodzenia nie można. Średnia wieku, w którym rodzi się dzieci, przesunęła się z 23 lat na 28-29 lat. W tym kontekście widać, jak bardzo szkodzi zły klimat wokół in vitro.

In vitro nie zmieni naszej sytuacji demograficznej.

Zgoda, ale mówimy o klimacie. Poparcie dla in vitro to pozytywny sygnał dla ludzi, którzy z jakichś powodów nie mogą mieć dzieci, a chcieliby.

Diagnoza społeczna prof. Janusza Czapińskiego dowodzi, że mamy „rezerwę prokreacyjną”. Osoby, które nie mogą mieć lub rezygnują z pierwszego bądź kolejnego dziecka, to 9,5 proc. populacji. Socjologowie pytają: „Dlaczego?”. Słyszą najczęściej: „mamy trudne warunki materialne, nie mamy pracy, przyszłość niepewna”. Największy odsetek tych osób to ludzie w wieku 25-34 lat, z wyższym wykształceniem.

Nie kwestionuję badań, ale przecież nie jest prawdą stwierdzenie, że gdy ludziom żyje się biednie, to nie mają dzieci. Wówczas przecież nie byłoby wyżów demograficznych. Czy w latach 50., gdy się rodziłem, życie było bardziej dostatnie? W mojej opinii ważniejsze jest to, że zmienił się wzorzec kulturowy. Ludzie pracują ciężko i chcą mieć dla siebie więcej czasu. Nie potrafią jeszcze sobie uświadomić, że fun życiowy z dziećmi jest możliwy. Wspólnie ze światem medycyny należy się zastanowić, jak upowszechnić późne rodzicielstwo. Jesteśmy niby nowocześni, a żyjemy w przekonaniu, że jak kobieta ma trzydzieści kilka lat, to nie wiadomo, czy może rodzić.

Ludzie już popracowali, pobawili się, teraz czas na dzieci?

Kobiety myślą o potomstwie zaraz po zakończeniu edukacji albo po ok. ośmiu latach pracy, po trzydziestce, gdy mają już ustabilizowaną pozycję zawodową. Potrzebna jest promocja takich zachowań. Trzeba wprowadzić element pewności – chcesz mieć dziecko, dobrze, będziemy pomagali.

Jerzy Hausner w raporcie „Konkurencyjna Polska” w sprawie demografii proponuje bardzo konkretne rozwiązania. Mówi np.: skoro jest nas mało, otwórzmy się na emigrację ze Wschodu.

Pół miliona Ukraińców rocznie „wraca” do pracy w to samo miejsce. Są potrzebni, akceptowani, zaprzyjaźnieni. Nie widzę powodu, byśmy nie mogli prowadzić otwartej polityki migracyjnej.

 Co może rodzić problemy. Pamięta pan ostatni zjazd muzułmanów polskich? Wie pan, ile było gróźb i haseł: „oblejemy was świńską krwią”?

Hausner mówi o emigracji z krajów bliskich nam językowo i kulturowo.

Ja też jestem za tym, by się otwierać selektywnie, choć w długiej perspektywie to musi być szersze.

 Trzeba odpowiedzieć na kilka pytań: na jakie kierunki geograficzne się otwieramy? Na jakich ludzi? Wykształconych, posiadających konkretne zawody? Trzeba mieć też świadomość, że z emigracją wiąże się odpowiedzialność. Oni pracują, zwiększają popyt wewnętrzny, my powinniśmy pomóc im w nauce języka, rozwijać budownictwo socjalne. Jest najwyższa pora, żeby zacząć o tym poważnie rozmawiać i mieć politykę migracyjną.

Tym bardziej że 2,5 mln Polaków przebywa powyżej trzech miesięcy w roku za granicą. Niechętnie wracają do kraju.

Wtapiają się w tamten krajobraz, bo zostali dobrze przyjęci. Z innymi nacjami bywało różnie. W Rumunii Brytyjczycy zrobili całą kampanię pokazując, jak kiepsko żyje się na Wyspach. Wszystko, żeby powstrzymać imigrację.

Młodzi, aktywni mieszkający za granicą to klęska rządu? Obiecywaliście, że wrócą.

Mówiliśmy, że stworzymy ramy do łatwych powrotów, bez konieczności walki z biurokracją. Tylko tyle. Rządy nie są od tego, by narzucać wybory życiowe.

Nie wracają, bo w Polsce nie ma dla nich atrakcyjnej pracy, a za granicą mogą ją znaleźć. Taka jest prawda.

Bezrobocie jest wysokie, ale naprawdę wysokie było, gdy wychodziło poza 20 procent. Dziś poziom bezrobocia jest adekwatny do stanu gospodarki. Powiem coś niepopularnego, mogę?

Zachęcam.

Mówi się o umowach śmieciowych, o trudnym starcie młodych ludzi na rynku pracy. A gdyby tak pobierać składki na ubezpieczenie od wszelkich możliwych metod zatrudnienia? To zmniejszy nam poziom niepewności, bo będzie bezpieczniej, prawda? W rezultacie składki per saldo się obniżą, bo płacić będą wszyscy.

Albo zacznie puchnąć szara strefa.

Jak się obniży składki? No nie wiem. A szara strefa w jakiejś skali i tak będzie.

Przedsiębiorcy zawsze protestują przy takich pomysłach.

Argumentują, że to zmniejszy ich efektywność. Przypomnę, że kiedy mieliśmy sześcioprocentowy wzrost, mówili podobnie. Zresztą ja nie mówię: róbmy to dziś. Zacznijmy rozmawiać, żeby być gotowym za 2-3 lata, gdy wzrost PKB będzie wyższy. Dlaczego polityka ma być prowadzona w rytmie tygodniowym?

Czy polskie firmy mają jeszcze jakieś rezerwy?

O tak. Mikrobiznes, czyli firmy do 10 zatrudnionych nie rosną.

 Od lat zatrudniają między 2-5 osób, a w Europie takie same przedsiębiorstwa mają 7-9 pracowników. Moim zdaniem odpowiedź tkwi w wykorzystaniu nowych technologii i w ich ekspansji, czyli w nowoczesnym zarządzaniu i mentalności.

Przecież blisko sto procent firm polskich ma dostęp do internetu.

A aktywnie z możliwości, które daje sieć, korzysta jedynie 20 procent. Tylko 15 procent ma stronę w sieci. Mała firma, która wejdzie w świat cyfrowy, zaczyna mieć zupełnie inne możliwości: lepiej rozumie rynek, poznaje nowe sposoby działania swojej branży, ma więcej kontaktów. Kiedyś mówiliśmy: będziemy nowocześni, będziemy rozwijali sektor ICT, czyli technologie informacji i komunikacji. Dziś jest inaczej: będziemy nowocześni, jeśli ICT będzie w każdym sektorze. W małym biznesie musimy wzbudzić głód sukcesu.

Cyfryzacja to chyba biznes sam w sobie?

OECD szacuje, że dla całej Europy przetwarzanie danych, tzw. big data, może przynieść nawet jednoprocentowy wzrost PKB. Chodzi nie tylko o przetwarzanie danych personalnych, ale i danych, którymi dysponują instytucje publiczne.

 Nowa dyrektywa europejska, przyjęta w czerwcu, idzie w tę stronę. Mówi, że informacja publiczna, do której wszyscy powinni mieć bezpłatny dostęp, to m.in. zasoby muzeów, archiwów i bibliotek. W oparciu o prawo do dostępu, ktoś będzie mógł rozwijać własny interes. Choć trzeba pamiętać o respekcie dla praw autorskich.

Na przykład?

Rijksmuseum w Amsterdamie uznało, że wszystkie ich zasoby będą dostępne on-line także do przetwarzania komercyjnego. > To oznacza pojawienie się koszulek z Rembrandtem, produkowanych w małych seriach, sprzedawanych dla zysku. Muzeum zrobiło to świadomie. Wyszli z założenia, że jeśli ktoś zobaczy obraz na podkoszulku, to zechce go zobaczyć w oryginale.

Największą barierą do rozwoju niewielkich firm wydaje się brak pieniędzy na start czy inwestycje?

I na to jest odpowiedź w nowoczesnych technologiach. Crowdfounding to zbieranie pieniędzy przez internet na jakieś przedsięwzięcie. W 2012 r. wygenerowano tak 3 mld USD. Chcę wydać płytę, książkę – rozsiewam wiadomość i zbieram. Po co państwo ma wydawać zgodę na zbiórki publiczne? Idziemy w stronę swobód w tej dziedzinie, ale przy zachowaniu przejrzystości.

Myślę też, że będzie rozwijała się share economy – gospodarka z modelu rywalizowania przejdzie na model współpracy, dzielenia się. Już to widać: mamy kawiarnie „sąsiedzkie”. Jeden ma knajpę, inny przychodzi tam z laptopem pracować i pije kawę, jeszcze inny piecze ciasto i daje właścicielowi do sprzedaży. To tylko kawiarenka, ale czy przemysł motoryzacyjny nie będzie musiał sprostać wyzwaniom takiego spojrzenia na świat?

Czy naprawdę potrzebujemy samochodu na własność, czy tylko środka transportu, którym się przemieścimy i zostawimy na parkingu, jak dziś robimy z rowerami w Warszawie i Krakowie?

Bez przesady, każdy chce mieć swój samochód.

Niekoniecznie, badania pokazują, że młode pokolenie woli mieć nieskrępowany dostęp do określonego dobra, niż je posiadać. Za 15 lat nie będziemy kupowali płyt i filmów, wszystko będzie za minimalną opłatą dostępne on-line. Do tego nikt nie straci na tantiemach, bo zadziała efekt skali. Płyty zamiast np. 10 tysięcy ludzi, posłucha 100 tysięcy. [O idei share economy piszemy także w dziale Cywilizacja w tym numerze „TP” – red.].

Kolejne zjawisko, które będzie widoczne w niedalekiej przyszłości, to crowdsourcing, czyli zbieranie idei. To wyzwanie dla państwa, które nie powinno działać dla obywateli, ale z obywatelami. Traktować ich jako źródło wiedzy i pomysłów.

Przypomnę, że w Polsce jest taka instytucja, która nazywa się konsultacjami społecznymi, tylko działa to dość kulawo.

Największą słabością rządzenia w Polsce jest to, że nie jesteśmy „z obywatelami”. Tradycyjnie ustawy przygotowuje wąska grupa urzędników. Potem wysyła się to do uzgodnień w resortach, potem do związków zawodowych i pracodawców. Ja myślę o czymś innym. Jest pomysł. Piszemy o nim w internecie, promujemy, namawiamy ludzi: „Wypowiedzcie się”. Niech trwa dyskusja, niech urzędnicy odpowiadają, niech ludzie mają radość ze współdecydowania.

Czeka nas cyfrowa rewolucja?

Na miarę Gutenberga. Druk zrewolucjonizował systemy polityczne, gospodarkę, życie prywatne. Tylko że trwało to 350 lat. Cyfryzacja zmienia świat w ekspresowym tempie. W tej samej skali – tylko w ciągu 25 lat.

Swoją drogą diagnoza społeczna profesora Czapińskiego dowodzi, że Polacy cierpią na lekką schizofrenię. 80 proc. zadowolonych jest z życia, a tylko 23 proc. uważa, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku.

To raczej dowód na to, że ludzie są normalni. Cieszą się z życia.

To dlaczego nie podoba im się kierunek, w którym zmierza państwo?

Obraz państwa jest wykrzywiony. Media informują głównie o nieszczęściach, a główną osią sporu ideowego jest sprawa smoleńska. Rząd zaś nie potrafi się przebić z informacjami o tym, co robi. Nie potrafi zapukać do obywateli, bezpośrednio dotrzeć – bo pośrednik, czyli media, nie informuje, tylko od razu komentuje.

Będziecie teraz chodzili po mieszkaniach? Straszne!

No nie. Nie mówię o politycznym PR, a o tym, że powinniśmy mówić językiem zwykłych ludzi, o ich sprawach. Media także powinny dać nam szansę przyznania się do błędu, wytłumaczenia się z niego, ale także poinformowania o zmianie polityki. Czyli żeby obywatele docenili kierunek zmian w państwie, my musimy im to jasno powiedzieć – to klucz.

Skoro ciągle Pan narzeka na media, znów zacytuję raport Hausnera. On mówi, że problemem jest niska jakość przywództwa politycznego. Zgadza się Pan?

Tak, zgadzam się.

Odnosi Pan to ogólnie do klasy politycznej, czy także do gabinetu, w którym Pan jest ministrem?

Kryzys przywództwa obejmuje i elity polityczne, i nasz rząd, i naszego lidera. Musimy to zmienić.

Premier wierzy, że gdy ułoży sobie sytuację w partii, to będzie już tylko lepiej.

Nie wierzę, że kiedy się rozwiąże „problem” Gowina, to wszystko się ułoży i kłopoty znikną. Zmienić się musi sposób rozmawiania władzy z obywatelem. Jasne, że my mówimy do ludzi znacznie bardziej przyjaznym językiem, niż mówił PiS, gdy rządził. Jednak świat poszedł do przodu, a my nie nadążyliśmy. Obywatele chcą być coraz bardziej obywatelami, mając dostęp do wiedzy, informacji, chcąc realnie wpływać na procesy decyzyjne – chcąc być trochę Sejmem. To jest właśnie demokracja partycypacyjna.

Np. w sprawie śmieci.

Minister środowiska wyciąga lekcję i jedzie do samorządów. Powinien rozpocząć wielką kampanię informacyjną. Wytłumaczyć: po co segregujemy, w jaki sposób segregujemy. Przystępnie, poprzez spoty telewizyjne, dobrą grafikę. Wytłumaczyć, bo społeczeństwa nie wolno traktować jak batalionu wojskowego. Gdy przechodziliśmy na sygnał cyfrowy, zaangażowaliśmy się w wielką kampanię. I się udało. Mnóstwo ludzi wieszczyło, że skończy się to zadymą, problemami socjalnymi, ale zadymy nie było. Fakt, że nikt za to ministerstwa cyfryzacji nie pochwalił, ale to nie problem. Uważam, że państwo powinno działać dyskretnie, bez widzialnych szwów – jak dobry krawiec.

Tymczasem rząd idzie jak taran np. w sprawie OFE. Wbrew przedsiębiorcom, którzy protestują. Wbrew swojemu środowisku: Jarosław Gowin na ostatnim zjeździe PO mówił, że rząd powinien trzymać się z daleka od prywatnych pieniędzy.

Trzeba zdać sobie sprawę, jakie obciążenia dla długu publicznego i deficytu finansów są związane z tym modelem OFE. Tego do końca sobie nie uświadamiano, gdy fundusze startowały. Ale nie jestem zwolennikiem likwidacji OFE i cieszę się, że zostawiliśmy sobie czas – dwa miesiące – na dyskusję. Sam mam wiele pytań. Jak zmiana systemu będzie wpływała na rynek finansowy? Na spółki skarbu państwa, w których udziałowcami są fundusze emerytalne? Jak przejście do ZUS wpłynie na wysokość emerytur? Jak będą funkcjonowały OFE, skoro nie będą mogły inwestować w obligacje?

Chcę wiedzieć, czy możliwe jest użycie pieniędzy z OFE do wygenerowania funduszu rozwoju infrastruktury teleinformatycznej. To daje dużą, stałą stopę zwrotu w długim czasie – czyli pasuje do OFE. Pytam, czy reforma systemu emerytalnego powinna być powodem do zmniejszania progów ostrożnościowych dla długu publicznego, np. do 45 proc. PKB? Czy to nie jest zagrożeniem dla rozwoju?

Główny problem polega na tym, że mało kto wierzy w szczerość intencji rządu. Hausner pisze, że wejście do strefy euro jest jedynie deklaratywnym celem rządu. W rzeczywistości chodzi o to, by zejść poniżej progu 40 proc. długu z wykorzystaniem środków z demontażu. Chodzi o reformę czy o kasę z OFE?

Nad dokumentem trwa praca. Jak pan widzi, sam zgłaszam potrzebę analiz. Mam nadzieję, że debata będzie miała charakter obywatelski. Wtedy mamy szansę na odzyskanie zaufania wyborców – ale to dotyczy wszystkich dziedzin, nie tylko OFE.

Pan w sprawie OFE jako obywatel już wybrał?

Ja na pewno zostanę w OFE.

Bo woli Pan na koncie realne pieniądze?

Tak, i uważam, że inwestowanie ma sens. Szczególnie w dłuższym czasie. Mam także świadomość, że sam dołożę do swojej emerytury. Uznaję, że problem mojej starości to problem mój, a nie tylko państwa.

Premier nie będzie zadowolony, że wybiera Pan OFE.

Premier to wie.

Dostrzegłem coś ciekawego. Pan i Jerzy Hausner stawiacie często podobne diagnozy: „sprawne państwo, konkurencyjność, innowacje”. Problem z realizacją. Hausner krytykuje: wszyscy mówią o sprawności sądów, a przedsiębiorca po staremu dochodzi należności przed sądem przez 685 dni. Wszystko wiemy, ale zamiast zrobić, tylko mówimy.

To ja się odwinę: Hausner mówi wiele słusznych rzeczy, ale gdy sam był wicepremierem, nie ograniczył wcześniejszych emerytur, choć to było kluczowe zadanie. A myśmy to zrobili w 2008 r.

 W praktycznym rządzeniu zawsze okazuje się, że rzeczy są trudniejsze, niż się wydawało, gdy staliśmy z boku. Jarosław Gowin walczył o zmiany w sądach i walka ciągle trwa. Zresztą i tu cyfryzacja będzie pomocna. Wezwanie do sądu będzie przynosił listonosz na tablecie – podpisze się pan i sąd w tej samej chwili będzie wiedział, że wezwanie dotarło. Polsce brakuje dwóch, trzech lat, by w sprawach administracyjnych dzięki użyciu systemów elektronicznych zrobić duży skok.

Pytanie, czy reformować można bez odwagi politycznej? Czytam w raportach o wyzwaniach stojących przed edukacją, o konieczności współpracy naukowców z przedsiębiorcami, a u podstaw jest Karta Nauczyciela, socjalizm w czystej formie, na który nikt ręki nie podniesie, bo się boi strajku w czasie matur.

To prawda. Gdy kilka lat temu mówiłem o potrzebie przesunięcia wieku emerytalnego, zostałem dość mocno skarcony. Czas minął, wiek udało się podnieść. To samo mówiłem o sześciolatkach. Chodzi o odwagę polityczną, ale też o jakość wykonania projektu.

Dobry pomysł można schrzanić, jak sprawę posyłania do szkół sześciolatków?

Realny problem polega na tym, że ministrowie często wychodzą z założenia, że projekt jest skończony, gdy prezydent podpisze ustawę.

Tymczasem wówczas projekt najczęściej dopiero się zaczyna. Hausner mówi: „nie wdrażacie ważnych reform”. Odpowiadam: można mieć świetną strategię i za taką uważam „Polskę 2030”, ale trudno ją szybko wdrażać w czasach kryzysu. Nie zawsze jest klimat, by zrobić wszystko, co się chce. Podczas wprowadzania reform występuje zjawisko inercji.

Może Wasz rząd się już wyczerpał? Macie jeszcze energię?

Energię mamy, tylko nie potrafimy zarazić nią obywateli. Przekonać ich, że ciągle mamy wewnętrzną siłę. To jest wyzwanie.