Grzęźniemy

PAWEŁ RESZKA: Mówi Pan: „Polska może utknąć w pół drogi”.
LESZEK BALCEROWICZ: To poważne zagrożenie i nie jest to tylko moja opinia. Zadziwiająco mało mówi się o tym w mediach, a politycy milczą w tej sprawie. To pokazuje, jak są dalecy od najważniejszych problemów naszego kraju.
To jaki mamy problem?
Kiedy zaczynaliśmy przemiany, dochód na głowę jednego mieszkańca był mniejszy niż 30 proc. tego, co przypadało na jednego Niemca. Dziś mamy nieco więcej niż 50 proc. I to jest pół drogi.
Bo oczywiście chcielibyśmy mieć tyle, co przeciętny Niemiec.
Stąd pytanie, czy ugrzęźniemy tu, gdzie jesteśmy, czy też będziemy kontynuowali marsz w kierunku poziomu życia Zachodu.
Ugrzęźliśmy czy dopiero nam to grozi?
Grozi nam to. Dlatego trzeba pisać i głośno mówić, że siły, od których zależy rozwój Polski, będą słabły, jeśli nie będzie dalszych reform.
Jakie to siły?
Są trzy najważniejsze: zatrudnienie, inwestycje oraz tempo, w jakim poprawia się efektywność gospodarki. Rzecz polega na tym, że przez lata reform zatrudnienie w Polsce nie rosło – za sprawą przeróżnych barier antyzatrudnieniowych utrzymywanych przez związki zawodowe i większość polityków. Inwestycje też były na niskim poziomie. Rozwijaliśmy się głównie dlatego, że poprawiała się efektywność gospodarki. W ostatnich latach efektywność rośnie, ale coraz wolniej. Najważniejszy czynnik, który nas pchał do przodu, osłabł.
Diagnozę więc znamy.
To jest diagnoza, a nie spekulacja, bo można poprzeć ją liczbami. Diagnoza robiona jest w ekonomii podobnie jak w medycynie po to, żeby znaleźć odpowiednie sposoby leczenia.
Co Pan proponuje?
Polska potrzebuje terapii, czyli więcej reform.
W sprawie zwiększenia zatrudnienia mamy reformę: wydłużenie wieku emerytalnego do 67 lat.
Bardzo dobrze. To jednak nie wystarcza, by skompensować skutki starzenia się ludności. Jeżeli nic więcej nie będziemy robili, zatrudnienie spadnie już w najbliższych latach, co będzie hamowało gospodarkę. Potrzebne są inne ruchy. I tu mamy rezerwy.
Co można zrobić?
Mamy bardzo niski współczynnik zatrudnienia wśród ludzi młodych i starszych. Zacznijmy od młodych. Ich zatrudnienie ogranicza zbyt wysoka płaca minimalna, którą forsują związki zawodowe. Młodzi nie mają jeszcze wielkiego stażu ani wielkich umiejętności. Przedsiębiorca nie może im płacić tyle, ile chcą związki zawodowe, a mniej nie może. Płaca minimalna generuje więc bezrobocie. Oprócz tego mamy edukację niedopasowaną do potrzeb gospodarki.
Nie kształcimy ludzi potrzebnych gospodarce?
Kształcimy ludzi na wydziałach, po których nie ma pracy: politologia, stosunki międzynarodowe itp. Natomiast nie zaspokajamy zapotrzebowania gospodarki na ludzi z bardziej konkretnym wykształceniem, np. technicznym. Takie instytucje jak Ministerstwo Edukacji Narodowej czy Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego w mojej opinii wcale nie muszą istnieć. Ale skoro już istnieją, to powinny informować, jakie są szanse zatrudnienia po skończeniu konkretnych kierunków studiów.
Ludzi starszych też nie zatrudniamy, choć są doświadczeni.
Paradoksalnie decyduje ochrona przed zwolnieniem w wieku przedemerytalnym. Starsi ludzie są zwalniani tuż przed wejściem w wiek ochronny. Wiek ochronny to typowy „dobry” uczynek polityków, który jest zły w skutkach.
Dlaczego mało inwestujemy?
Sprawa jest prosta. Inwestor prywatny wkłada pieniądze, żeby osiągnąć zysk. Spójrzmy np. na prawo budowlane – restrykcyjne, uciążliwe, podbijające koszty. Ale na tym nie koniec. Prawo chroni też najemcę, lokatora mieszkania. Nie można go wyrzucić, nawet jeśli niszczy lokal, który nie jest jego własnością. Kto przy zdrowych zmysłach zainwestuje w budowę mieszkań na wynajem przy takich regulacjach? Charakterystyczne, że jedna bariera rodzi następne.
To znaczy?
Zamiast umożliwić wyrzucenie niesolidnego najemcy, rząd planuje kolejny interwencjonistyczny program. Chce stworzyć fundusz, który będzie dofinansowywał mieszkania na wynajem. Tworzy się swoista spirala interwencjonizmu.
Dlaczego nie działamy racjonalnie, tylko tworzymy rządowe programy?
Udawanie świętego mikołaja jest zdaniem wielu działaczy partyjnych bardziej opłacalne z politycznego punktu widzenia niż usuwanie przeszkód, które przeszkadzają prywatnym inwestorom. To samo zresztą dotyczy spadającego wzrostu efektywności gospodarki. Spada, bo mamy za dużo ograniczeń konkurencji i za mało placówek badawczych, które mają coś praktycznego do zaproponowania. Głębsze reformy w szkolnictwie wyższym byłyby jednym ze środków zaradczych. Zmian w ustawach o szkolnictwie było dużo, realnych reform niewiele.
Prawda jest taka, że każdy rząd działa w określonej sytuacji społecznej. Opozycja wcale nie jest skłonna do bardziej radykalnych reform niż partie rządzące.
Jeżeli Polska ugrzęźnie, to ugrzęźnie dlatego, że dopuszczamy do władzy, czy walki o władzę, takie właśnie partie polityczne.
Innych partii nie ma.
Albo założymy, że w demokracji społeczeństwo obywatelskie ma szansę coś zrobić – na przykład wpływać na partie – albo uznajemy się za ciemną masę, która jest prowadzona w kierunku stagnacji jak barany na rzeź.
A tak nie jest?
Ja wierzę, że może być inaczej. Nie można przyjąć, że w społeczeństwie, które pochlebia sobie, mówiąc stale o zamiłowaniu do wolności, większość stanowi stado baranów.
Rząd chce likwidować OFE, odbierać ludziom pieniądze, a ludzie nic!
Reakcja jest rzeczywiście znacznie słabsza niż na przykład w Bułgarii kilka lat temu. Choć tam próba zamachu na fundusze emerytalne była znacznie mniej radykalna niż w Polsce – to Bułgarzy potrafili ją zablokować. Protestowały związki zawodowe, opozycja. Rząd bułgarski złagodził propozycję. Nawet taki projekt ostatecznie odrzucił Trybunał Konstytucyjny.
W Polsce mamy gorącą dyskusję ekonomistów i tyle.
Aktywność ekspertów jest znacznie większa, niż gdy pierwszy raz koalicja PO-PSL zabierała się za OFE. Natomiast większej niezgody społecznej rzeczywiście na razie nie ma. To oczywiście nie musi oznaczać, że forsowanie skoku na OFE nie zemści się przy wyborach. To będzie interesujący test na to, jak rozwinięte jest nasze społeczeństwo obywatelskie.
W ostatnim czasie społeczeństwo potrafiło się kilka razy zorganizować.
ACTA, matki pierwszego kwartału, które walczyły o więcej pieniędzy, czy też sprawa posyłania do szkół sześciolatków. W sprawie OFE jak na razie jest mniej protestów, ale to może się zmienić.
Politykom zależy na społeczeństwie obywatelskim? Rząd przeprowadza prawo zawieszające 50-procentowy próg oszczędnościowy. Wszystko dzieje się ekspresowo, nie ma konsultacji społecznych, rząd pisze w uzasadnieniu, że skutki ustawy będą wpływały tylko na Radę Ministrów.
Politycy są różni, ale generalnie w demokracji ma się takich polityków, jakie ma się społeczeństwo. Jeśli więc narzekamy na nich, to narzekamy na siebie. Tak naprawdę ostatecznie o tym, czy kraj rozwija się szybciej, czy wolniej, na dłuższą metę decyduje relacja sił między ruchami roszczeniowymi a ruchami obywatelskimi.
W każdym kraju są grupy roszczeniowe. Naciskają na władze, bo chcą dostać od państwa więcej pieniędzy, chcą ochrony w postaci dodatkowych regulacji itp. Po drugiej stronie powinny być ruchy obywatelskie, które protestują przeciwko rozdymaniu roli państwa, zwiększaniu wydatków, podatków czy też regulacji prawnych.
Na razie po stronie obywatelskiej mamy dużo prywatnego narzekania i mało działania. Nie mówię tego, żeby krytykować, ale raczej – by mobilizować.
Bez ruchów obywatelskich staniemy w pół drogi?
Tak, w Polsce odczuwamy deficyt młodych liderów ruchów wolnościowych. Takich, którzy opowiadają się za jak największą wolnością, w ramach odpowiednio ograniczonego, praworządnego państwa.
Czy zgadza się Pan, że jesteśmy w pułapce średniego dochodu? Mało inwestujemy w kapitał ludzki, więc mamy taki kapitał, jaki mamy...
Jeśli kraj dochodzi do średniego dochodu i grzęźnie, to nie dlatego, że są jakieś szczególne uniwersalne siły, które nagle się uruchamiają. Kraj demokratyczny grzęźnie, gdy ludzie odpuszczają. Są obywatelami, ale tylko nominalnie.
Polacy chyba odwracają się od życia publicznego, a przynajmniej to, co się dzieje w życiu publicznym, ich zawodzi. W ogromnej większości są zadowoleni z życia prywatnego, a nawet z dochodów. Ci sami ludzie pytani o to, jak idą sprawy w kraju, mówią: „Źle”.
Miarą tego, co człowiek myśli, są nie tylko wypowiedzi, ale – przede wszystkim – czyny. Ludzie często mówią: „pieniądze szczęścia nie dają”. A w czynach? Ci, którzy nie mają mieszkania, chcą je mieć, choćby najmniejsze, ci, którzy mają małe mieszkania, chcą mieć większe. Nie mają samochodu? Chcą go kupić, a potem zmienić na lepszy. Ludzie chcą lepszego życia mierzonego w kategoriach materialnych i nie należy się tego wstydzić. Problem w tym, że bez większego obywatelskiego nacisku na partie polityczne ludzie nie będą w stanie zrealizować swoich aspiracji prywatnych. Bo będzie za dużo podatków, za dużo przepisów, za dużo biurokracji, za dużo polityki w gospodarce.
Diagnozy bardzo często są podobne. Mówimy o biurokracji, przewlekłych procesach w sądach, zagmatwanym prawie podatkowym. Mówimy, i nic się nie zmienia.
Zgoda, powtarzanie diagnoz nie jest terapią. Projekt leczenia musi być precyzyjny, a wokoło niego powinien być zbudowany silny ruch, który terapię wymusi.
Przymusowe leczenie?
Mówię o wymuszaniu rozwiązań poprzez stały nacisk, przypominanie o konieczności reform. Bo z drugiej strony na każdy rząd naciskają ci, którzy mówią: „Dajcie nam więcej” albo „Nie ruszajcie naszych przywilejów”.
Partie przeważnie bronią przywilejów, bo nie chcą się narażać.
PSL jest siłą roszczeniową określonej części polskiego społeczeństwa. PiS współpracuje z Solidarnością, SLD z OPZZ. To zły model, który nie sprawdził się na Zachodzie. Najgorszy przykład to Grecja. Tam panował dyktat związków zawodowych, partie opozycyjne ścigały się z rządzącymi – kto więcej obieca i więcej da. Dopóki były pieniądze z Unii, jakoś się kręciło. To niszcząca kultura polityczna. Ona zresztą nie ma nic wspólnego z ukształtowaną przez wieki mentalnością Greków – została wprowadzona stosunkowo niedawno przez populistów. Nazwałbym ją kulturą żebraka, który ma pretensje. My powinniśmy mieć kulturę człowieka godnego, który wie, że to praca, przedsiębiorczość są źródłem osobistego sukcesu.
Część społeczeństwa, która chciałaby liberalnych reform, nie ma swoich „związków zawodowych”. PO była partią liberalną, ale jej się odwidziało.
PO oprócz reform, czyli wydłużenia wieku emerytalnego oraz zniesienia niektórych przywilejów emerytalnych, fundowała nam niestety także antyreformy. Najbardziej drastyczna to skok na pieniądze z OFE.
Sprawa OFE wyjątkowo Pana irytuje.
Ze względu na wyjątkowo kłamliwą propagandę, która może rywalizować z tym, co robi PiS w sprawie Smoleńska. Zresztą z politycznego punktu wiedzenia Platforma sama sobie szkodzi. Jej zwolennicy nie rozumieją takiego działania.
Platforma jakoś Pana nie słucha.
Wiem, co mówi czołówka partii: „Balcerowicz forsował swoje reformy, ale na polityce to on się nie zna”. Chciałem kolegom z PO przypomnieć, że na Śląsku w 1997 r. to ja wygrałem wybory jako kompletny outsider. I to z ludźmi ze Śląska: Marianem Krzaklewskim i tragicznie zmarłą Barbarą Blidą. Nie udawałem socjaldemokraty, nie schlebiałem górnikom, mówiłem to, co sądzę. Niech więc czołówka PO nie traktuje siebie jak monopolistycznych znawców wielkiej polityki. Niech nie patrzą na mnie z góry jak na małego politycznego kmiotka.
Tak Pana traktują?
Żartuję sobie trochę, ale dochodzą do mnie sygnały, co tam się mówi. Wiem też, że nie są w stanie merytorycznie dyskutować choćby o zamachu na oszczędności OFE, opartym na intelektualnym przekręcie.
Mówią, że OFE to Pana dziecko, dlatego broni Pan funduszy z takim uporem.
Żeby być ścisłym, używają trzech rodzajów pseudoargumentów: „Jerzy Buzek i Balcerowicz byli twórcami OFE, więc emocje zaburzają im rozsądek”, „Balcerowicz nie zna się na polityce” i trzeci, chyba najbardziej obrzydliwy: „Komu służy?”.
Zawoalowany zarzut, że działa Pan w interesie PiS.
Tak. Tyle że gdyby OFE rozbijało PiS, czy SLD zachowywałby się tak samo? Czołówka PO oczekuje, że będę uprawiał moralność Kalego?
Pana przekaz jest jasny: „Uwaga, chcą nam zabrać nasze oszczędności”.
Tak, bo chodzi o emerytalne pieniądze Polaków.
Rząd nowelizuje budżet. Trzeba się bać?
Źle, że zwiększamy deficyt budżetowy, ale nowelizacje budżetu się zdarzają. Czy pan sobie przypomina, żeby którakolwiek z partii opozycyjnych krytykowała budżet za nadmierny optymizm lub zbyt duży deficyt? Ja nie przypominam sobie takich głosów. Gdy Gerhard Schröder, socjaldemokrata, wprowadzał reformy, popierała go CDU i FDP. A jeśli krytykowali, to dlatego, że kanclerz ich zdaniem robił za mało i zbyt wolno. W Polsce zaś mamy żałosną normę, że opozycja blokuje wszystko, co dobre, i popiera prawie wszystko, co złe. Trzeba odejść od obiegowej głupoty, że zbójeckim prawem opozycji jest zawsze oponować.
Nie rozdziera Pan szat nad deficytem?
Zamiast tego wolę się zastanowić, skąd się wziął problem. Po pierwsze pech, czyli kryzys w strefie euro. Po drugie, jazda po bandzie, czyli „przyjmujemy optymistyczne założenia, a potem zobaczymy, jak będzie”. Po trzecie: zaniechanie reform. Gdyby wcześniej wprowadzano w życie reformy fiskalne, bądź gdyby nie wprowadzano antyreform w stylu: „podwyższamy pensje nauczycielom bez żadnej reformy”, to mielibyśmy teraz lepszą sytuację budżetową. Widać, że strategia, która została określona, niestety przez samego premiera jako „ciepła woda w kranie”, czyli zaniechanie reform, mści się politycznie.
W dodatku już niedługo, przy zachowaniu takiej polityki, przestaniemy doganiać Zachód.
Donaldowi Tuskowi brakuje politycznej odwagi?
Donald Tusk jest człowiekiem odważnym, dał tego dowody w swoim życiu. Myślę, że „ciepła woda w kranie” to kardynalny błąd w rachunku politycznym, a nie brak odwagi. Poza tym nie widzę śladów strategicznej dyskusji. Należałoby sądzić, że powinna się tym zajmować Rada Gospodarcza przy premierze. A nie znam żadnego dokumentu tej Rady, który uczciwie przedstawiłby problem społeczeństwu: „Mamy takie zagrożenia i proponujemy taki scenariusz. Jeśli zaniechamy reform, czeka nas stagnacja”. Myślę, że takie uczciwe postawienie sprawy to dla wyborców PO byłby dobry argument, żeby nadal popierać tę partię. Tymczasem nie ma takiej strategii, a za to mamy antyreformy, jak np. zamach na oszczędności w OFE czy pseudoprywatyzacje.
Czyli?
Sprzedajemy akcje, ale zachowujemy kontrolę polityczną i – w efekcie – prezesa spółki zawsze możemy wyrzucić. Ten system rozwinął się za czasów koalicji PO-PSL. Umożliwia prowadzenie polityki przez telefon. Prezes, który wie, że może być zwolniony, zrobi wiele, żeby nie być zwolniony.
Premier ostatnio dość zdecydowanie namawiał szefa PGE do inwestycji w Elektrownię Opole, na co ten nie miał ochoty.
Coś takiego jest możliwe tylko wtedy, gdy politycy mają bezpośrednią władzę nad przedsiębiorstwami. Własność państwowa jest zagrożeniem dla gospodarki, a przy okazji zatruwa politykę.
Jacek Rostowski udzielił wywiadu „Dziennikowi Gazecie Prawnej” i mówił, że liberalizm to nie darwinizm społeczny. Mówiąc o darwinistach, moim zdaniem myślał o Panu.
Dyskusja z epitetami nie ma sensu. Jeśli chcę się przedstawić jako człowiek rozważny, to mojego oponenta przedstawię jako szaleńca. Wyświechtane, banalne.
Rostowski uzasadnia niezbyt szybkie reformy argumentem: „Skończył się czas szokowych terapii”.
Kolejny epitet. Mógłbym się odwinąć, ale mi się zwyczajnie nie chce. Przypomnę, że atak na „szokową terapię” był niedawno ulubionym chwytem Samoobrony. A jeśli miałbym odpowiedzieć merytorycznie, to stwierdziłbym: „Niech robią wolno reformy, ale niech robią”. Tymczasem mija szósty rok. Mieli mnóstwo czasu. Wie pan, że w Polsce obowiązuje niepisana definicja polityka?
Jaka?
„Polityk ma prawo do bezwstydu”. Można powiedzieć wszystko, bo jest się politykiem. Może kłamać, dowolnie nagiąć fakty. Minister pracy Władysław Kosiniak-Kamysz firmuje raport o OFE – jeden z najbardziej zakłamanych dokumentów w historii III RP, i ma chyba dobre samopoczucie. Gdyby robił to w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, zostałby rozszarpany przez media i opinię społeczną. Tymczasem w Polsce takie zachowania puszczamy politykom płazem. Jeśli tak będzie dalej, praktyka życia publicznego będzie jeszcze gorsza. Należy zabrać politykom prawo do bezwstydu.