Nie bójcie się Korwina

PAWEŁ RESZKA: Oficjalne spotkanie w Pałacyku MSZ. Krawaty, marynarki. Nagle dostaje Pan po twarzy. Jakie ma Pan pierwsze odczucie w takiej chwili?
MICHAŁ BONI: To nie jest miłe uczucie. Najpierw dominuje zaskoczenie. Mówię panu posłowi Januszowi Korwinowi-Mikkemu „Dzień dobry”. W odpowiedzi następuje uderzenie.
Nie oddał Pan.
Zacisnąłem pięści, pierwszy odruch.
Zacisnął Pan pięści i tyle. Dlaczego Pan go nie uderzył?
Wie pan, że wiele osób mnie o to pytało. Najpierw trzeba uświadomić sobie warunki. To nie była napaść w ciemnej uliczce. Wszystko zdarzyło się na oficjalnym spotkaniu w MSZ. Obaj występowaliśmy tam jako posłowie do Parlamentu Europejskiego. Byłoby niegodne, gdybym zachował się inaczej. Zresztą nie stawiajmy sprawy na głowie: to nie ja mam wyjaśniać, dlaczego nie oddałem panu posłowi, tylko pan poseł, dlaczego uderzył!
Po uderzeniu zapadła cisza?
Nie. Była wymiana zdań na temat kwestii z przeszłości.
Tego, że kiedyś podpisał Pan zobowiązanie do współpracy z SB. Korwin-Mikke miał pretensje, że gdy w 1992 r. publikowano listę Macierewicza, Pan zaprzeczał i źle się o nim wyrażał.
Pan poseł Korwin-Mikke od lat twierdzi, że jestem agentem SB. Pan poseł sprowokował szeroką kampanię przeciwko mnie. Ja na pewno w Sejmie na temat pana posła wówczas się nie wypowiadałem, choć w jednej z wypowiedzi on właśnie tak twierdził. Przez 22 lata było wiele okazji, mijania się: czy to nie dziwne, że pan poseł Janusz Korwin-Mikke teraz się nagle zdecydował na uderzenie?
Pan poseł używa określenia „agent”, chce mnie obrazić bez względu na fakty i moje wyjaśnienia. Czego bym nie zrobił, w internecie pojawiają się komentarze: „Boni donosiciel”. To nie jest miłe, ale dam sobie z tym radę. Mam wewnętrzną siłę i – już teraz – czystość sprawy.
Chciałbym przypomnieć podstawowe fakty, rozmawialiśmy o nich zresztą w innym wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego”: to prawda, że pod groźbą szantażu podpisałem papier o współpracy. Ale, choć papier podpisałem, to nie podjąłem współpracy. I opowiedziałem o tym wszystkim w 2007 r., przed objęciem posady rządowej. Przeprosiłem. Przyznałem się do błędów. To oświadczenie w moim wewnętrznym przekonaniu zamyka sprawę: przeprosiłem publicznie i nie mam obowiązku biegać po mieście i przepraszać indywidualnie wszystkich, którzy mogli poczuć się czymś w moim zachowaniu urażeni. Ktoś mi teraz, po raz kolejny zwrócił uwagę, że nie ma pokrzywdzonych, a nawet odzywają się ludzie, którzy mówią, że gdybym robił złe rzeczy, to oni by wpadli, a nic się nie stało.
Jak określić zachowanie Korwina-Mikkego?
To podwójne łamanie normy. Wobec mnie – bo ja przeprosiłem i wyjaśniłem wszystko z przeszłości. Ale jest to też łamanie normy obowiązującej ludzi zajmujących się polityką. Bicie po twarzy nie jest tu przyjętym sposobem na załatwianie sporów.
Czyli?
Ktoś napisał, że to polityczne dresiarstwo.
Na Ukrainie posłowie zawsze prali się po twarzach. Gdy tam jeździłem, to byłem dumny, że u nas się to nie zdarza. Zdaje się, że jeden powód do dumy mi ubył.
No cóż, granica została przekroczona. Nie wolno bić, niezależnie od tego, jak silne są emocje.
Jest Pan zadowolony, że Pan nie oddał?
Jestem. Gdybym oddał, wówczas dokładnie powtórzylibyśmy obrazek znany nam np. z Ukrainy. Nieważne byłoby, o co poszło. Przekaz byłby jednoznaczny: „Dwóch posłów się pobiło”. W ten sposób przyczyniłbym się do ośmieszenia polityki.
Uważa Pan, że nie wolno ośmieszać polityki?!
Nie wolno, bo to deprecjonuje demokrację. Niszczy relację między tymi, którzy wybierają, i tymi, którzy są wybierani. Jeśli już do końca zniszczymy, ośmieszymy uprawianie polityki, to odbierzemy sami sobie jako społeczeństwo ważne narzędzie demokracji.
Jest Pan mężczyzną. Usiadł Pan wieczorem w domu. Przecież nie myślał Pan wówczas o deprecjonowaniu demokracji, tylko o tym, że ktoś publicznie Pana poniżył.
A czy jak pana napadną, to będzie to poniżenie? Znów stawiamy świat na głowie. Siła mężczyzny nie polega na tym, że oddaje cios. Siła mężczyzny, człowieka w ogóle, polega na tym, że kontroluje swoje emocje. Pan poseł Janusz Korwin-Mikke ma takie poglądy i taki styl zachowania, że nie jest w stanie mnie poniżyć ani dotknąć wewnętrznie. Poniża się ten, który uderza – w kontekście norm, których powinno się przestrzegać.
Myślę, że jestem silnym człowiekiem. Także przez oczyszczenie, które przeszedłem w 2007 r. To nie było łatwe. Setki tysięcy osób miały podobne do moich perturbacje życiowe. Przyznać się do tego potrafiło niewielu. Pan poseł Janusz Korwin-Mikke też przecież podpisał papier, że będzie przestrzegał konstytucji PRL, czyli lojalkę. On sobie z tego powodu wyrzutów nie robi.
Po co w ogóle to zrobił?
Zrobił to na pewno po coś. Była i jest to część jego gry politycznej. Jego scenariusz przewidywał, że ja się schowam, nie będę mówił o tym publicznie.
A gdyby Pan się schował?
Ogłosiłby: „Dałem mu w twarz, a on nawet się nie odezwał”. Uznałem, że należy mówić o tym głośno i publicznie. Bo i zdarzenie było publiczne. MSZ zawiadomił prokuraturę, prokuratura prowadzi śledztwo.
To wybryk jaskiniowca czy coś więcej? Ostatnio, gdy rozmawialiśmy, przywoływał Pan historię młodych ludzi, którzy krzyczeli za Panem: „Boni, ty pie… Żydzie”. Też Pan nadał temu rozgłos poprzez Twittera.
Od słowa można przejść do uderzenia. I ja tego doświadczyłem. Problemem współczesnej polityki jest mowa nienawiści i nienawistne zachowania. Jak z tym walczyć? Nie poprzez cenzurę, nie poprzez wsadzanie do więzienia, tylko przez izolowanie takich zachowań: pokazywanie, że nie rozwiązują one żadnych problemów. Na odwrót: są niszczące.
Internet zareagował niejednoznacznie.
Cytując niektóre wpisy, mógłbym powiedzieć: „czuję się zaszczuwany”. Tylko że to nie zwalnia mnie od tego, by mówić głośno o tym, co mnie spotkało. Nie daje mi prawa ani podstaw, by się bać reakcji. Kiedy ja zacznę się bać, oni zwyciężą, osiągną swój cel. Zwycięży mowa nienawiści i świat nienawiści nad tym, co spokojne, inne, otwarte – tak!
Poczuł Pan także solidarność?
Gdy to się stało, wszyscy zebrani w Pałacyku MSZ stanęli po mojej stronie. Najpierw była konsternacja, próby wyjaśnienia, o co w tym chodzi. W końcu padły mocne słowa wiceministra spraw zagranicznych Piotra Serafina. Powiedział, że obecni w tej sali nie akceptują takiego zachowania. Ja zostałem, a pan poseł Korwin-Mikke musiał wyjść. Otrzymał sygnał, że nie ma tam dla niego miejsca. To warto podkreślić.
Co działo się potem?
Setki maili, esemesów ze słowami poparcia. Szef MON Tomasz Siemoniak przesłał mi esemesa: „Całe wojsko z Tobą” [śmiech].
Co robić z Januszem Korwinem-Mikkem?
Nic specjalnego. Żyjemy w demokratycznym kraju, a on został wybrany w demokratycznych wyborach. Ale trzeba dawać świadectwo i komentować jego zachowania, nie być obojętnym, nie sprawiać wrażenia, że na to jest przyzwolenie. W prokuraturze toczy się sprawa i tyle. Co jeszcze można zrobić?
Jego partia ma szanse?
To opozycja antysystemowa, albo, ściślej mówiąc: jedna z kolejnych jej odsłon. Mieliśmy Stana Tymińskiego i Partię X, Samoobronę Andrzeja Leppera, w jakimś sensie na antysystemowości wchodził do parlamentu Janusz Palikot i jego Ruch.
Kongres Nowej Prawicy przypomina mi trochę właśnie Ruch Palikota. Atakuje na wielu frontach, brak mu spójności programowej. Zbiera głosy różnych ludzi. Jedni chcą mniejszych podatków, drudzy nie lubią Unii Europejskiej, a kolejni są radykalnymi zwolennikami wolnego rynku, a jeszcze inni lubią JKM, bo nie lubią rządzących. Interesy ludzi popierających Nową Prawicę są więc sprzeczne. Dziś partia zyskuje, bo proponuje „dla każdego coś miłego”, ale do czasu. Niebawem wyjdzie na wierzch brak spójności programowej, to, że oni są przeciwko tylu sprawom, iż nie wiadomo, o co im w sumie chodzi.
Nowa Prawica to zjawisko sezonowe?
Ta i taka Nowa Prawica to zjawisko sezonowe, ale prawicowość nacjonalistyczna w różnych jej wcieleniach – na pewno nie.
Bojkot, ostracyzm mu zaszkodzi?
W tej fazie nie. Może nawet zyskać dzięki niemu więcej głosów.
To może nie warto go piętnować, bo to daje mu reklamę?
Nie, nie zgadzam się. Milczenie i obojętność w takich sprawach zawsze prowadzą do zła. Nawet jeśli napędzimy mu na jakiś czas zwolenników, to należy głośno i godnie protestować.
Spotyka Pan go w Parlamencie Europejskim.
Nie mam z tym problemu. Nie mam kłopotu z tym, żeby mu patrzeć w oczy i mijać na korytarzu. Gdy pan poseł zbliża się z naprzeciwka, wzroku nie opuszczam. Najgorsze, co mógłbym zrobić, to zejść mu z drogi po cichu. Obojętność na przemoc zawsze otwierała bramy do czegoś niewyobrażalnie gorszego. Nazizm i stalinizm, wszelkie totalitaryzmy, powstały z obojętności i milczenia zastraszonych ludzi. Ludzi, którzy nie chcieli dawać świadectwa.
Czuje Pan dyskomfort, spotykając go?
Tak, to jest dyskomfort, no ale na tym polega życie, że kroczy się między lawinami kamieni. Mam 60 lat, jestem doświadczonym człowiekiem, więc spotkania na korytarzach z Januszem Korwinem-Mikkem są do przeżycia. Nie przeszkodzą mi pracować w Parlamencie Europejskim i zrobić tam coś dobrego.
Dobrze rozumiem, że porównuje Pan Korwina-Mikkego do nazisty?
Nie, nie chciałem, żeby to tak zabrzmiało. Opisuję tylko działanie mechanizmu obojętności. Pan poseł Korwin-Mikke to nie nazizm, nie ta miara i nie ta groźba.
Są wyraziste nurty polityczne, które budują swoją pozycję, a jednocześnie wyrażają szacunek do politycznych konkurentów. Są ruchy wyraziste, które jednocześnie demonstrują brak szacunku dla politycznych oponentów. Takie ruchy mają plemienny charakter. Elementem spajającym jest tu nienawiść do kogoś czy czegoś.
Ładnie Pan go nazywa: „pan poseł Janusz Korwin-Mikke”.
On o mnie mówi inaczej, niewybrednie. Jednak ja uważam, że w słowach jestem winien każdemu człowiekowi szacunek.
Mówi Pan: on został demokratycznie wybrany…
…tak i ma prawo być w polityce. Jest w niej zresztą. Jeździ do PE, zasiada w komisjach, zabiera głos…
Może lepiej, żeby nie zabierał. Ostatnio mówił o młodych ludziach bez pracy jako o Murzynach Europy. Trochę się Polacy za niego wstydzili. To, moim zdaniem, może zabić Nową Prawicę: nie dziwaczne poglądy i bezgraniczna miłość do Moskwy, ale poczucie obciachu, jakie zacznie wywoływać.
Obciach ich nie zabije. Oni zwyczajnie znudzą się wyborcom. Dziś chcą być atrakcyjni aż do bólu. Skoro norma mówi, że na czarnoskórego nie mówi się „Murzyn”, oni właśnie będą mówili „Murzyn”. A uzasadnią to tak, że Mark Twain używał tego określenia w książkach pisanych w XIX stuleciu. No ale jak długo da się wymyślać takie historie? Chociaż z drugiej strony pan poseł Korwin-Mikke jest brydżystą i szachistą, pomysłowości mu pewnie nie brakuje.
Tymczasem sporo ludzi rumieni się przed telewizorem: „Ten facet jest od nas, z Polski, a wygaduje takie rzeczy w Europie”.
Latami pan poseł miał 1–2 procent poparcia, doszedł do sześciu, a ostatnio do 10. Być może podskoczy do 12. To nie znaczy, że jego zachowanie jest powszechnie akceptowane, to ciągle jakiś margines. Jego siłę podważy brak programu, brak prawdziwej alternatywy dla Polski. To, co on mówi, to przecież nie jest program, tylko zbiór błyskotkowych, nawet nie błyskotliwych wypowiedzi.
Nie ma obawy, że pan poseł Korwin-Mikke spowoduje, iż Polska skręci w jakimś kierunku. Może sobie gadać, ale przecież nikt nie zgodzi się, żeby zostawić niepełnosprawnych samym sobie. Ludzie nie poprą demontażu systemu emerytalnego. Nie zechcą znieść kary za gwałt. Wystarczy spokojnie przeanalizować wszystkie zapowiedzi Nowej Prawicy, a wtedy okaże się, że wielki balon atrakcyjności jest pusty.
Rozmawialiśmy niedawno o płonących przedmieściach we Francji. Przekonywał mnie Pan, że nie należy budować komisariatów-twierdz, że trzeba wychodzić do tych ludzi i z nimi rozmawiać. Po swoim ostatnim doświadczeniu dalej jest Pan taki tolerancyjny i skory do dialogu z agresywnymi ludźmi?
Tak, zdecydowanie to podtrzymuję. Zamykanie się generuje kolejną agresję. To by się stało, gdybym zachował się nerwowo, gdybym zaczął krzyczeć, że domagam się ochrony osobistej. Trzeba być otwartym i mieć siłę, by piętnować nienawiść.
Gdyby przez policzek zmienił Pan poglądy, to by Pan przegrał?
Tak, przegrałbym. Oznaczałoby to uznanie jego racji. Ja nie daję mu prawa do bicia mnie po twarzy. Nie przyjmuję jego reguł gry. One nie mieszczą się w moim świecie. Polityka to w jakimś sensie wojna, konflikt, ale rozgrywany według cywilizowanych reguł. I często na szczęście służący rozwiązywaniu trudnych spraw, służący ludziom. Pan poseł Korwin-Mikke nie pasuje do współczesnej polityki.
Czy jest Pan w stanie mu wybaczyć?
Zawsze trzeba wybaczać. Tak zostałem wychowany. Co nie zmienia krytycznej oceny: nie można pozwolić, by polska polityka zdziczała.