Polska na opak

Tygodnik Powszechny: Co politycy będą nam obiecywać w kwestiach gospodarczych podczas kampanii wyborczej? Jak ich sprawdzić? O co ich pytać?

Leszek Balcerowicz: Wszyscy będą twierdzić, że ma być lepiej. Powiedzą, że mają się polepszyć warunki życia, albo że pozycja Polski w Unii i w świecie ma się wzmacniać. To ważne, ale za mało konkretne. Co to np. znaczy "silne państwo" (dyżurny temat wszelkich kampanii)? Silne represyjnie czy silne poprzez fakt, że zapewnia ludziom wolność i elementarne bezpieczeństwo?

Dlatego tak ważne jest rozróżnienie pomiędzy pytaniem polityków o ich cele a pytaniem o środki, jakimi chcą je osiągnąć. Nie można pozwalać, by ich deklaracje poprzestawały na poziomie owych celów, z którymi ludzie się zwykle zgadzają. A gdy się już z nich wydusi konkrety, powinni je ocenić eksperci. Warto pytać partie i ich kandydatów o to, co uznają za największy problem do rozwiązania - o diagnozy i sposoby terapii.

Spór o Otwarte Fundusze Emerytalne dotyczył celu i środków dojścia do niego. Była to pouczająca debata również z tego powodu, że skończyła się niczym.

Ona się jeszcze nie skończyła. Jeśli uważamy inaczej, to znaczy, że nie pojmujemy, czym jest demokracja. Pogląd, że skoro zakończył się proces legislacyjny, to i sprawa się kończy, byłby wyrazem kapitulacji społeczeństwa obywatelskiego wobec władzy politycznej.

Powiedział Pan rządzącej partii "sprawdzam!", lecz cała ta debata okazała się grą pozorów.

Spór o OFE nie był dialogiem z jedną partią. Bo obecna reforma jest propozycją dwóch partii. Co więcej, to raczej PSL, a nie PO było jej autorem. Zaczęło się przecież od propozycji minister Fedak, a potem zostało ubrane w różne "bonizmy".

"Bonizmy" - a cóż to takiego?

"Bonizm" - od nazwiska ministra Michała Boniego - oznacza skrajną odmianę eufemizmu. Np. destrukcję drugiego filaru, czyli filaru kapitałowego w systemie emerytalnym, Boni nazwał "racjonalną korektą". To nie jest zwykły eufemizm, to jest właśnie "bonizm".

Drastyczne i trwałe cięcie składki do OFE jest pod kilkoma względami najgorszą propozycją ekonomiczną ostatnich kilkunastu lat. Choćby ze względu na stopień zakłamania w jej uzasadnieniu i w analizie jej skutków. Podobnego zakłamania nie pamiętam - nawet propozycje uwłaszczenia społeczeństwa z początku lat 90. były w porównaniu z tym całkiem uczciwe. Jak bowiem w stanowisku rządowym uzasadnia się propozycję owej ,,racjonalnej korekty"? Ciekaw jestem, co Państwo zrozumieli z owej debaty wokół OFE?

To, że rząd chce załatać dziurę budżetową pieniędzmi z OFE...

Taka interpretacja jest sprzeczna z oficjalnym wyjaśnieniem. W wypowiedziach rządowych nie podnosi się przecież argumentu, o tak dramatycznej sytuacji budżetowej, trzeba się dobrać do pieniędzy, które by trafiały do OFE. I to akurat jest prawda: tak dramatycznej sytuacji budżetowej nie ma. W tym punkcie zgadzam się ze stanowiskiem rządu. Ale to oczywiście rodzi pytanie, dlaczego zrobiono tę "racjonalną korektę".

Kolejne wyjaśnienie brzmi, że rząd chce uniknąć obrotu nieistniejącym pieniądzem.

No właśnie! To jest "teoria raka", która stanowi główne uzasadnienie dla owej "racjonalnej korekty". Mówi ona, że jeżeli fundusze emerytalne inwestują w obligacje skarbowe, jest to złe co do zasady. Minister Rostowski nazwał to "rakiem" i stworzył pseudonaukową podstawę dla drastycznego cięcia składek do OFE. Pod tą fałszywą teorią podpisali się: rząd, większość parlamentarna i prezydent.

Ale dlaczego? Jaka była pierwotna motywacja dla owego cięcia?

Tego właściwie społeczeństwu nie powiedziano. Część ludzi zaczęła sądzić, że rząd ukrywa, iż stanął przed bardzo trudną sytuacją budżetową, i musiał to zrobić. Moim zdaniem tak nie było, i można się było bez tego cięcia obejść. Były lepsze rozwiązania, co pokazało m.in. Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR). Oficjalne uzasadnienie to właśnie owa "teoria raka", którą uważam za zakłamaną. A na zakłamanie i manipulację w demokracji przyzwoity człowiek nie może się godzić.

Mamy zakłamane uzasadnienie "racjonalnej korekty", a także nierzetelną analizę jej skutków. Słyszymy, że "emerytury dzięki »racjonalnej korekcie« nie spadną, a może nawet wzrosną". Tymczasem FOR pokazało - i zrobili to także eksperci OECD - że spowoduje to pogorszenie perspektyw emerytur, a także osłabienie przyszłego rozwoju gospodarczego - w porównaniu do sytuacji, w której nie demontowano by II filaru. Bo ten scenariusz obejmowałby większą dawkę prorozwojowych reform. I pewnie dlatego się nań nie zdecydowano, a wybrano drastyczne cięcie składki do OFE.

Reforma - postrach władzy wykonawczej?

Nie jestem przekonany, czy nie nastąpił błąd w kalkulacjach politycznych i czy rzeczywiście skok na OFE politycznie się rządowi opłaci?

Jednym ze skutków ubocznych kampanii przeciw alternatywnym propozycjom jest to, że reformy się demonizuje, nazywając je "cięciami". Proszę zauważyć tę manipulację na języku: rozwiązania, które mogłyby zastąpić cięcie składki do OFE (np. wydłużenie wieku emerytalnego), nazywa się "cięciami", a cięcie składki do OFE nazywa się "racjonalną korektą".

I się udało...

Udało? Przeprowadzono tak skonstruowaną ustawę przez wszystkie ciała decyzyjne: rząd - Radę Ministrów, Sejm i Senat. Marszałek Bogdan Borusewicz poddał pod głosowanie wniosek, czy senatorowie mają się zapoznać z ekspertyzą prawną na temat ustawy. Tak oczywisty postulat poddał pod głosowanie! I większość senatorów podniosła rękę przeciwko czekaniu na ekspertyzę, by móc od razu głosować.

Doradcy prezydenta: Irena Wóycicka, Jerzy Osiatyński oraz Jan Lityński (który przewodniczył komisji wprowadzającej reformę emerytalną w 1998 r. i wówczas żadnych merytorycznych zastrzeżeń do niej nie zgłaszał) dostali ekspertyzy FOR, w których zakwestionowaliśmy rządowe uzasadnienia i obliczenia, z prośbą o ustosunkowanie się do nich. Niestety, słowem do naszych ekspertyz się nie odnieśli. Natomiast od samego początku - mimo próśb o merytoryczną debatę - publicznie popierali projekt rządowy.

Czyli i debata ekonomistów u prezydenta była pozorowana?

Mam silne podejrzenia na podstawie tego, co się stało później, że był to teatr polityczny. Owa debata miała dwie części. Jedna szła we wszystkich mediach, druga tylko przez internet. Czyli ta pierwsza miała dużo większą siłę rażenia. W pierwszej części najpierw wypowiedział się prezydent, a potem Irena Wóycicka, która występowała w roli moderatora. Moderator powinien być bezstronny. Tymczasem Wóycicka publicznie zaatakowała pogląd tylko jednej osoby - mój, dotyczący reformy emerytalnej w Chile. Na dodatek tendencyjnie.

Moje pytanie do prezydenta brzmi: czy to, że jego troje głównych doradców pomijało poważne zastrzeżenia kręgów zewnętrznych i publicznie broniło rządowej wersji ustawy, działo się bez jego wiedzy, czy też za jego przyzwoleniem?

Dlaczego doradcy prezydenta mieliby słuchać zewnętrznych zastrzeżeń?

To jest pytanie o istotę demokracji. W demokracji istnieje coś takiego, co się nazywa accountability: oznacza to kontrolę władz przez opinię publiczną. Część opinii publicznej, ta bardziej aktywna czy fachowa, formuje opinie wobec tego, czy decyzje premiera, rządu, Senatu, prezydenta są zasadne w świetle podawanych publicznie przesłanek. Tymczasem przeprowadzono ustawę, co do której formułowano bardzo poważne zastrzeżenia i żaden czynnik polityczny merytorycznie się do nich nie odniósł. Wszystko, łącznie z listem ministra Rostowskiego i z naszą telewizyjną debatą, było pozorną polemiką. Dawno nie oglądaliśmy takiego popisu arogancji władzy.

Skoro tak, to czemu wziął Pan udział w debacie u prezydenta?

Bo miałem wrażenie, że otrzymałem sygnał, iż sprawa nie jest przesądzona. I uwierzyłem. Ale dalszy bieg zdarzeń raczej przemawia na rzecz tezy, że to była nieprawda - że sprawa była przesądzona od samego początku, a debata była teatrem politycznym.

Dlaczego tak twierdzę? Od momentu debaty (11 marca) nastąpiły pewne fakty, które powinny przechylać szalę na rzecz niepodpisywania przez prezydenta ustawy. Pojawiły się opinie uznanych prawników, na czele z Jerzym Stępniem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego. W opiniach tych, publicznie dostępnych, formułowano bardzo poważne zastrzeżenia odnośnie sprzeczności między projektem ustawy a kilkoma artykułami Konstytucji: artykułem 2, który mówi o demokratycznym państwie prawnym, artykułem 22 o wolnościach gospodarczych, i artykułem 31, o proporcjonalności. Co się tymczasem działo? Prezydent najpierw spotkał się z Jerzym Stępniem w otoczeniu swoich doradców. Stępień poprosił o ekspertyzy prawne na temat ustawy rządowej, które - rzekomo czy faktycznie - Kancelaria Prezydenta posiada. Odmówiono mu, argumentując, że w Kancelarii Prezydenta nie ma takich zwyczajów!

Artykuł 126, ustęp 2 naszej Konstytucji nakłada na prezydenta szczególny obowiązek czuwania nad tym, by ustawy, które podpisuje, były z nią zgodne. Powinien nad tym czuwać każdy organ władzy politycznej, ale prezydent ma co do tego wyraźny obowiązek konstytucyjny. I oto prezydent dowiaduje się, że grupa poważnych prawników, na czele z byłym szefem Trybunału Konstytucyjnego, formułuje publicznie zarzuty niekonstytucyjności "racjonalnej korekty". I co robi? Urządza Jerzemu Stępniowi konfrontację, a jednocześnie w obecności głowy państwa - a więc za jej milczącym przyzwoleniem - odmawia mu wglądu w opinie prawne.

Po spotkaniu Irena Wóycicka powiedziała, że prezydent nie znajduje powodów do kwestionowania ustawy rządowej, bo dysponuje rzetelnymi wewnętrznymi opiniami prawników, które mówią, że jest ona zgodna z Konstytucją. A więc zewnętrzne opinie nie są rzetelne? A tych rzetelnych opinii wewnętrznych nie chce się pokazać? Tymczasem artykuł 61 Konstytucji mówi, że obywatele mają prawo do uzyskiwania informacji od organów władzy publicznej.

Jednym z prezydenckich ekspertów, obecnych na spotkaniu prezydenta z Jerzym Stępniem, była Barbara Wagner, profesor prawa pracy (nawiasem mówiąc, prawo pracy jest najbardziej socjalistyczną gałęzią prawa). Brała ona też udział w debacie publicznej u prezydenta i odnosiła się do zastrzeżeń konstytucyjnych wobec "racjonalnej korekty", które odczytał wtedy Jerzy Hausner. Odpowiadając, przedstawiła akt oskarżenia wobec pierwotnej reformy emerytalnej z 1998 roku: jakoby była ona niekonstytucyjna! Tymczasem wątpliwość ta została rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny, który nie znalazł powodów do zastrzeżeń. Zatem ekspertem Kancelarii Prezydenta jest osoba, która nie odnosi się w ogóle do problemu konstytucyjności "racjonalnej korekty", a która powtarza nieuzasadnione oskarżenia wobec pierwotnej reformy! Groteskowe - przyznacie.

Minister Sławomir Nowak powiedział, że jeżeli Leszek Balcerowicz zwróci się do Kancelarii Prezydenta z zapytaniem, to zostanie potraktowany jak każdy obywatel.

Prezydent spotkał się po raz drugi z Jerzym Stępniem, co mogło stwarzać wrażenie, że się zastanawia. Nazajutrz było doroczne spotkanie w Trybunale Konstytucyjnym, podczas którego prezydent mówił, jak ważna jest Konstytucja, i że chce wzmocnić prewencyjną kontrolę zgodności ustaw z Konstytucją. Mogło to zwiększać oczekiwania, że nie podpisze ustawy, że zachowa się jak prezydent szanujący Konstytucję. Tymczasem wkrótce po spotkaniu prezydent ustawę podpisał. Jerzy Stępień zwrócił się do Kancelarii Prezydenta z wnioskiem o udostępnienie ekspertyz i dostał... odmowę, czyli został skierowany do sądu! Tak oto kancelaria najwyższego urzędu w państwie pojmuje jawność informacji publicznej, o której mówi Konstytucja oraz ustawa o dostępie do informacji publicznej.

Przyglądając się determinacji rządu, by przeforsować ustawę o OFE, trudno uwierzyć, że chodziło im tylko o "luz od reform". Jeśli nie mieli noża na gardle, to cała operacja wydaje się kompletnie niezrozumiała. Po co im to było? Przecież w oczach opinii publicznej stali się niewiarygodni.

Nie sposób na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wiemy, co się działo w głowie głównego decydenta - premiera Donalda Tuska. Analiza danych dotyczących finansów publicznych nie pokazywała, że sytuacja finansów jest szczególnie dramatyczna. Były możliwe inne rozwiązania, proponował je m.in. FOR. Jeżeli rząd się obawiał przekroczenia progu 55 procent długu publicznego, to mógł dokonać kilku dodatkowych prywatyzacji, których nie trzeba by było zaczynać od początku; wystarczyłoby sprzedać przez giełdę trochę dodatkowych pakietów akcji firm już tam obecnych. A jak na to zareagował główny doradca premiera Jan Krzysztof Bielecki? Stwierdził, że proponuję, by rzeki sprzedać Niemcom, a lasy Rosjanom...

Skoro nie było więc dramatycznej konieczności, to rzeczywiście zasadne jest pytanie: dlaczego tak forsowano ustawę o OFE? Może warto się cofnąć do 2010 r. Już wtedy minister Fedak domagała się likwidacji lub drastycznego cięcia składek do OFE. Ale wtedy przeciwny był temu Michał Boni i jego opinia przeważyła. W lipcu zeszłego roku pojawiały się wyraźne sygnały, że żadnego skoku na OFE nie będzie: przyjmowano wówczas założenia do budżetu i nie było o tym mowy. Potwierdzał to przekaz ze spotkania premiera z przedstawicielami OFE. O cięciu składek do OFE nie było także mowy w przedstawianym we wrześniu budżecie na 2011 rok (ani także w budżecie uchwalonym w styczniu 2011 r).

Co się więc działo między wrześniem a październikiem?

To jest pytanie do premiera i jego najbliższego otoczenia. Ja mogę tylko powiedzieć, że żadne ekonomiczne względy nie przemawiały za tak radykalną zmianą stanowiska w sprawie OFE i żadne merytoryczne względy nie usprawiedliwiają głoszenia "teorii raka".

Po podjęciu decyzji o drastycznym cięciu składki do OFE premier stanął przed wyborem: czy iść w zaparte i pokazać siłę, czy zaproponować modyfikacje, które przecież były możliwe. Wybrano pierwsze rozwiązanie. Jeżeli miałbym mówić o prawdopodobnym wyjaśnieniu tego stanowiska, to zawierałoby się ono w jednym zdaniu premiera wypowiedzianym przezeń w parlamencie, kiedy to powiedział do opozycji: przecież wy też będziecie rządzić, i wam też będzie łatwiej. Łatwiej - w tym sensie, że potrzeba będzie mniejszej dawki reform. Ale mniejsza dawka reform to wolniejszy rozwój naszego kraju.

Cięcie składki do OFE krystalizuje w sobie szereg bardzo poważnych spraw. Po pierwsze, kwestię rozwoju gospodarczego, po drugie - rzetelności publicznej debaty, po trzecie - szacunku dla Konstytucji. W Polsce uchwala się ustawy, o których z góry wiadomo - wedle ekspertyz prawnych - że są sprzeczne z Konstytucją. A potem, gdy Trybunał Konstytucyjny je zakwestionuje, to często nadal zostają w mocy. W praktyce oznacza to, że w dużej mierze Konstytucja jest dla wielu polskich polityków świstkiem papieru, uważają, że nie ogranicza ona ich władzy. A to jest właśnie istota dobrej konstytucji.

Jeżeli Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnąłby wszystkie wątpliwości na niekorzyść rządu, byłby to gigantyczny blamaż.

Konstytucja to dokument, który ogranicza arbitralność władzy politycznej. Wielu prawników tego nie rozumie. Dla nich sens prawa sprowadza się do analizy zdań z punktu widzenia jasności i ich relacji do innych zdań. Owszem, to jest ważne, ale nie wystarczające. Trzeba zawsze analizować, jakie zachowania będą wywoływać rozmaite normy prawne. Najważniejsze są przecież skutki owych zapisów.

Pewien były sędzia TK, z którym korespondowałem w kwestii rządowej ustawy o OFE, nie widział w niej żadnych problemów konstytucyjnych, bo patrzył tylko na te sekcje Konstytucji, które dotyczą ubezpieczeń społecznych. Tymczasem sprawa jest o wiele bardziej fundamentalna: dotyczy demokratycznego państwa prawa, wolności gospodarczej, sposobu stanowienia prawa, zasady proporcjonalności. Ta ostatnia stanowi, że proponowane środki nie mogą być nadmierne w stosunku do deklarowanego celu. Tymczasem mamy w przypadku ustawy o OFE i fałszywy deklarowany cel (usunięcie rzekomego raka), i fałszywy proponowany środek. Jeżeli to miałoby być zgodne z Konstytucją, to znaczy, że w Polsce Konstytucja nic nie znaczy.

I poniekąd tak jest, jeśli po 20 latach niepodległości opinia publiczna nie wymogła na władzy zaprzestania praktyki uchwalania ustaw, o których poważni eksperci mówią, że mogą być sprzeczne z Konstytucją, i toleruje sytuację, w której zakwestionowane ustawy długo pozostają w mocy.

Czy OFE mają jakiekolwiek szanse w sądach? Niekoniecznie przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale np. przed trybunałami europejskimi...

Organizacje prywatne zwykle obawiają się wejść w konflikt z rządem, nawet demokratycznym, bo rząd ma duże możliwości szkodzenia.

Powiedział Pan, że to jeszcze nie koniec debaty o OFE. Co Pan zamierza?

Jeżeli uznamy, że to koniec, to znaczy, że w Polsce nie ma społeczeństwa obywatelskiego, tylko grupy roszczeniowe. To, co teraz nastąpi, będzie istotnym testem. Czy my tylko deklamujemy formułki, czy też rozwijamy obywatelską aktywność.

Jakich sojuszników Pan widzi? Jak będzie się rozwijał sektor obywatelskiej kontroli władzy? I czy miał Pan poczucie, że media są sojusznikiem w tej kwestii?

W tej sprawie na pewno tak. Zdecydowana większość mediów była po stronie rzetelnej debaty. Mamy w Polsce mnóstwo prawników, w tym konstytucjonalistów, ale prawie nikt z nich w tej sprawie się nie wypowiadał. Potrzebujemy więcej samoorganizacji w obronie Konstytucji, która ogranicza władzę polityczną. Nie chcemy samowoli władzy, ale nasza bierność do tego dopuszcza. I to trzeba zmieniać.

Rozmowa z redakcją "Tygodnika Powszechnego" odbyła się 20 kwietnia 2011 r.