Gdzie jest mózg naszego państwa?

PAWEŁ RESZKA: Co to jest pułapka średniego dochodu? Już w niej jesteśmy? Możemy się wyrwać?

JERZY HAUSNER: Pojęcie robi ostatnio karierę w mediach. W raporcie „Konkurencyjna Polska”, który przygotowałem z zespołem naukowców z kilku uczelni, posługujemy się nim i nadajemy mu konkretną interpretację. Chodzi o kraje, które mają średni dochód na głowę mieszkańca na poziomie rzędu 50 do 65 procent dochodu tych najbogatszych. Pytanie brzmi: czy takie kraje mogą awansować do grupy państw z najwyższymi dochodami?

Do tej pory udało się niewielu.

Dowodzi tego niedawna analiza Banku Światowego. Z ponad 100 krajów, które 50 lat temu miały właśnie średni dochód, do pierwszej ligi awansowało tylko 13. Niektóre z nich są dość specyficzne, jak Singapur, czyli państwo-miasto, z którym trudno się porównywać. Inne to np. Grecja – kraj przeżywający dziś potężne kłopoty. Co pokazuje, jak pomocne było wejście do UE, a zarazem jak złudne jest przekonanie, że to wystarczy i nie trzeba ponosić dalszych wysiłków rozwojowych.

Są też kraje, którym udało się wyrwać z pułapki, i to bez żadnych wątpliwości.

Choćby Korea Południowa czy Finlandia. Celowo podaję te dwa przykłady. Czasami mówi się – wskazując Koreę – że silna autokratyczna i scentralizowana władza państwowa jest tego warunkiem. Ale Finlandia jest dowodem, że można dokonać skoku rozwojowego, będąc trwałą demokracją. Nie wiążę więc możliwości wyrwania się z pułapki średniego dochodu z reżimem politycznym.

A z czym?

W raporcie pokazujemy związek między zaawansowaniem technologicznym, czyli w sumie z innowacyjnością gospodarki, a udziałem wynagrodzeń w wytworzonej wartości dodanej.

Czyli z tym, ile zysku idzie na płace i rozwój ludzi, którzy go wytwarzają.

Pokazujemy, że przy niskim zaawansowaniu technologicznym udział wynagrodzeń w wartości dodanej wynosi poniżej 50 proc. Przy średnim zaawansowaniu ten udział rośnie do ok. 60 proc. Przy wysokim zaawansowaniu odsetek jest wyraźnie większy. Kraj wpada w pułapkę średniego dochodu, bo nie potrafi lepiej wynagradzać pracy, szerzej: „kapitału ludzkiego”, a wynagradzać lepiej nie może, bo nie jest dość zaawansowany technologicznie.

W raporcie pada drastyczne zdanie: „poziom kapitału ludzkiego dostosowuje się do poziomu płac”.

Tak, ale problem poziomu kapitału ludzkiego jest bardziej złożony. Nie wynika tylko z poziomu płac. Po pierwsze, żeby w ogóle były zasoby pracy i kapitału ludzkiego, to muszą się rodzić dzieci. To podstawowy problem w Polsce, gdyż mamy zapaść demograficzną. Dalej kapitał ludzki to kulturowa, w tym intelektualna socjalizacja – zaczynająca się od szkoły podstawowej, poprzez cały system kształcenia. W końcu to sprawa tego, czy jest w ogóle popyt na wysokie kwalifikacje pracowników.

Na to chyba zawsze jest popyt.

Niekoniecznie. Firmy zagraniczne w Polsce wcale nie szukają ludzi o najwyższych kwalifikacjach, poszukują raczej średnich kwalifikacji za tanie pieniądze. No i ostatnia ważna kwestia: jeśli już nabędzie się te kwalifikacje, to tworzy się warunki do ich podnoszenia. Czy pracodawca inwestuje w kształcenie i rozwijanie pracownika?

W Polsce, rozumiem, warunki do takiego rozwoju nie są najlepsze.

Większość tego, co eksportujemy, wytwarzają firmy zagraniczne. A one mają swoje ośrodki badawcze u siebie. U nas jest tylko baza wytwórcza. Głównie montażowa. To znaczy, że firmy te na ogół nie potrzebują od nas kreatywności i wysokich kwalifikacji.

A jeśli ktoś jest wyjątkowo utalentowany?

Ciągną go do siebie. Jesteśmy poddawani drenażowi mózgów.

W jakiej grupie państw jest Polska?

Jesteśmy krajem o średnim dochodzie i niskim zaawansowaniu technologicznym. Nie inwestujemy wystarczająco w wyższe kwalifikacje, a to znaczy, że pozostaniemy na niskim poziomie technologicznym. Pozostaniemy dostawcą taniej pracy. Będziemy konkurować w kategorii, kto sprawniej montuje samochody i urządzenia gospodarstwa domowego, bardziej obrazowo – kto efektywnie przykręca śrubki.

Przy takim scenariuszu będziemy już zawsze krajem o średnim dochodzie.

Tak, wpadniemy w pułapkę. Oczywiście będzie nam się żyło lepiej. Tyle że zawsze będziemy mocno uzależnieni od tego, co się będzie działo w innych krajach. Przykład: jesteśmy poddostawcą dla firm niemieckich eksportujących do Chin. I jest nam z tym dobrze. Ale tylko do czasu, gdy gospodarka chińska szybko rośnie. Ale zawsze tak nie będzie, choć może ten stan trwać długo. Ponadto inni poddostawcy mogą być jeszcze tańsi niż my, np. na Ukrainie.

Zawsze lepiej niż być krajem o niskim dochodzie.

Jasne, jednak zgoda na to, że zostajemy na średnim pułapie, to równocześnie zgoda na to, że już na zawsze pozostajemy w drugiej lidze.

Wasz raport to zbiór pomysłów, jak wyrwać się z tej pułapki. Zaczęliśmy od demografii. Chce Pan nas otworzyć na emigrację ze Wschodu?

Zmiana sytuacji demograficznej powinna nastąpić przede wszystkim przez zwiększenie dzietności w Polsce. Tylko – co warto sobie uświadomić – to wymaga długiego czasu. Zmiana postaw rodzicielskich dziś – zaowocuje zmianami w gospodarce za 20 albo 30 lat. A wyrwę demograficzną mamy już w tej chwili.

Zasypiemy ją imigrantami?

Do tego potrzebna jest spójna polityka migracyjna. Trzeba odpowiedzieć na podstawowe pytania: na jaką imigrację do Polski się godzimy, a jakiej środkami społeczno-ekonomicznymi się przeciwstawiamy. Dodajmy, że niezależnie od wszystkiego i tak – jako kraj lepiej rozwinięty – będziemy pod presją imigrantów z państw biedniejszych.

Chce Pan sprowadzać do Polski imigrantów, a tymczasem dla Polaków brakuje zatrudnienia.

To chybiony argument. W Polsce nie ma chętnych do wykonywania niskokwalifikowanej pracy. Nawet w szczycie bezrobocia tak było. W 2002 r. jako minister pracy otrzymałem od starosty koszalińskiego list z prośbą o zgodę na zatrudnienie Ukraińców. Powód? Nie można było na tamtym terenie znaleźć ludzi do zbierania truskawek. Dziś też tak jest: pomocami domowymi w polskich domach najczęściej są Ukrainki.

Powinno nam zależeć, żeby pracownicy ze Wschodu nie tylko tu zarabiali, ale osiedlali się w Polsce, pracowali na nasze emerytury?

Tak, bo dziś pracują w szarej strefie albo są pracownikami sezonowymi.

Jednak pójdę znacznie dalej: nam powinno chodzić nie tylko o ludzi do najprostszych prac. Trzeba się rozglądać za imigrantami o wysokich kwalifikacjach, utalentowanymi. Polskie uczelnie powinny mieć ofertę studiów dla innych nacji. Tym, którzy skończyli u nas studia, powinniśmy z automatu proponować obywatelstwo. Dawać je z zasady, a nie wyjątkowo.

Proponujecie więc drenaż mózgów na Wschodzie, tak?

Oczywiście. Nic w tym zdrożnego, to racjonalna polityka. Ważne też, że skoro nie możemy zabronić polskim uczonym wyjazdu i rozwijania kariery za granicą, to powinniśmy dbać, żeby nie tracili kontaktu z krajem. Stwarzać warunki, które być może skłonią ich kiedyś do powrotu.

Czy jest jeszcze jakaś szansa, by przekonać Polaków, którzy wsiąkają w zachodnie środowisko, do powrotu?

Polki mieszkające w Wielkiej Brytanii rodzą więcej dzieci niż Polki w kraju. Uważają tamten system za bardziej sprzyjający.

Mamy sporą rezerwę reprodukcyjną: zespół prof. Janusza Czapińskiego szacuje ją na 9,5 proc. To ludzie w dużym odsetku dobrze wykształceni. Mówią, że nie decydują się na dzieci, bo boją się o pracę, są niepewni przyszłości.

Zestaw przyczyn jest złożony: od mentalnych po materialne. Trzeba robić wszystko, by je usunąć. Tymczasem ludzie z wyższym wykształceniem mają problem, by umieścić dziecko w przedszkolu w Warszawie. Człowiek jest skazany na znajomości. To nie jest dobre, bo tworzy społeczeństwo klanowe o niskim stopniu zaufania do osób, których nie znamy. Odtwarzamy system PRL-u, gdzie nie dało się funkcjonować bez układów. Wie pan, że w PRL wprowadzono karę pośrednią między dożywociem a karą śmierci?

Jaką?

Pięć lat w Krakowie bez znajomości. Opowiadam ten żart studentom, żeby uświadomić, jak działał stary system.

W Polsce innowacyjność stała się popularnym słowem. Tymczasem w Pana raporcie znalazłem informację, że pod względem innowacyjności Polska zajmuje jedno z ostatnich miejsc w UE: dwudzieste czwarte na 27 państw.

To analiza unijna. Niektórzy twierdzą, że należy nam się nieco wyższe miejsce, ale nawet jeśli, to i tak będzie to miejsce w tyle peletonu. Co gorsza, nie poprawiamy tej pozycji. A przy tym rzeczywiście ciągle mówimy o innowacyjności i przeznaczamy na nią ogromne środki z Unii. Błąd tkwi w metodzie.

Jaki?

Innowacyjność nie powstanie za sprawą działań administracyjnych. Nawet najbardziej sprawna władza publiczna nie może nakazać gospodarce innowacyjności. Urzędnicy szukają bezpieczeństwa, unikają ryzyka. Zawsze kończy się to tak samo – powstaje masa dokumentów, które mają dać urzędnikom „podkładki”. Spójrzmy na system zamówień publicznych.


Decydowała najniższa cena i przez to bankrutowały firmy, np. te budujące autostrady.

Tak, zawaliliśmy cały ważny sektor, choć mieliśmy wiele pieniędzy do wydania na drogi. Ale w papierach wszystko jest w porządku.

Jaki jest więc skuteczny sposób na innowacyjność?

Trzeba dostrzec, że jest to proces społeczny. Mieszanka kreatywności jednostek i otwartości na zmiany całej zbiorowości.

Polacy są zaradni, przedsiębiorczy.

Prawda, ale to nie jest innowacyjność. Innowacyjność to wykorzystywanie zasobów, w tym wiedzy, do wytwarzania wartości dodanej. Mówiąc obrazowo: nie wystarczy mieć inżyniera, który wymyśli kapitalny wynalazek. Trzeba jeszcze wynalazek wprowadzić do produkcji, sprzedać i na nim zarobić. Indywidualnie, klanowo, jesteśmy zaradni, ale nie jako zbiorowość, wspólnota. Dlaczego? Bo nie mamy zaufania do nikogo poza najbliższym otoczeniem.

Z czego to wynika?

Z wielu czynników i mechanizmów. Od procesu edukacji do sposobu funkcjonowania państwa. Przedstawiciele państwa traktują obywatela jako osobę potencjalnie podejrzaną, która musi udowodnić, że jest uczciwa.

Opowiada Pan o działalności aparatu skarbowego? Czasem mam wrażenie, że jest on nastawiony na to, żeby zasypywać dziurę budżetową. Jeśli mogą się przyczepić, to się przyczepią.

Cechy naszej administracji to: zaściankowość, widzenie tylko swojego odcinka, nieufność i zabieganie o swoje.

 Służby skarbowe traktują obywateli jak przestępców: tych, którym już udowodniono, i tych, którym jeszcze nie udowodniono winy. W dodatku minister finansów premiuje za to urzędników skarbowych.

Urzędnik dostaje nagrodę za złowienie przestępcy skarbowego.

Jego celem jest przychód podatkowy. A czy firma przetrwa? To już nie jest dla niego ważne.

Urzędnik powinien być partnerem przedsiębiorcy. Ma mu doradzić, jak ma spełnić obowiązek podatkowy, a jeśli firma ma przejściowe problemy – powinien pójść jej na rękę. Zachować się jak poważny wierzyciel. Państwo generalnie powinno ufać obywatelom, w tym przedsiębiorcom, ale zarazem karać nieuchronnie wtedy, gdy obywatel dopuści się przestępstwa.

Urzędnicy tego nie rozumieją?

Myślę, że gdybyśmy sobie porozmawiali z jakimś urzędnikiem, ot tak, prywatnie, to przyznałby nam rację.

A potem?

Wróciłby do swojego urzędu i zaczął działać w systemie, który dławi współodpowiedzialność, zamiast ją rozwijać.

Być może wynika to z historycznego obciążenia. Kapitalizm rozwijał się w Polsce dość burzliwie. Lewica w 2005 r. odchodziła od władzy w atmosferze skandalu. Dwie największe dziś partie na sztandarach wypisały: „Walczymy z korupcją” i zdobyły władzę. Minął kawałek czasu, świat się zmienił, trzeba odpuścić?

System sprawowania władzy jest skuteczny, gdy potrafi korygować swoje błędy. Jeśli widzimy, że coś nie działa, nie wychodzi, organizm polityczny powinien dokonać korekty. Jeśli nie potrafi, to znaczy, że jest nieefektywny. Tylko jednym z elementów systemu korekty złej polityki czy rozwiązań systemowych jest mechanizm wyborów.

Wybory są regularne i odbywają się demokratycznie.

Zgoda. Ale coraz częściej elekcja staje się plebiscytem, a nie wyborem alternatywy programowej czy personalnej. Wybór ograniczony jest do kręgu tych samych osób i tych samych struktur.

A wracając do lewicy – przegrana w 2005 r. rzeczywiście wiązała się z odczuciami społecznymi w sprawie afer. Inna rzecz, czy skala skandali była rzeczywiście tak duża, czy to opozycja wybrała taki – jak się okazało: skuteczny – sposób walki o władzę. Dziś widać wyraźnie, że ci, którzy mówili wówczas: „Wam wolno mniej”, mieli rację. Ci, którzy grzmieli: „Sytuacja, w której pół rządu jedzie spędzać Sylwestra do Zakopanego na zaproszenie wielkiego biznesmena, jest niedopuszczalna i zniszczy lewicę”, też mieli rację. Tak samo jak niszczy autorytet władzy kupowanie za publiczne pieniądze sukienek dla żony. Nie ma żadnego znaczenia fakt, czy było to prawnie dopuszczalne, czy nie. Było niedopuszczalne z punktu widzenia zasady moralnej, a to w polityce musi coś znaczyć. Inaczej polityka sprowadza się do zdobywania i utrzymywania władzy. Ale staje się bezsilna, gdy idzie o rozwiązywanie społecznych problemów.

Przyszedł czas, żebyśmy przełożyli wajchę z pozycji „ściganie korupcji” na „zaufanie”?

Tu nie ma wajchy. To proces społeczny, który musi zostać wyzwolony.

Jak zacząć ten proces?

Najprościej byłoby od góry. Należałoby zmienić treść rządzenia w kluczowych kwestiach. Wymagałoby to nowoczesnego przywództwa, którego brak. Można i z boku – czyli przy pomocy elit. Elity nie powinny czekać, aż zjawi się mąż stanu. Powinny być aktywne w formułowaniu krytycznych opinii i przedstawiać alternatywy programowe, dostarczać też wiedzy. Po to m.in. jest nasz raport.

Można także inicjować proces od dołu, czyli przy pomocy samego społeczeństwa. Aktywnych i zorganizowanych obywateli. Ideałem byłoby gdyby zbiegły się równocześnie trzy siły: rzeczywiste i nowoczesne przywództwo, społeczna współodpowiedzialność elit oraz aktywność obywateli.

W czym należałoby zmienić treść rządzenia?

Dokonując np. istotnej rewizji procesu legislacyjnego. Wszyscy od lat mówią, że to słabość, zgłoszono już dziesiątki propozycji. Wprowadźmy to w końcu w życie. Tymczasem robimy coś dokładnie przeciwnego – np. z OFE. Dla osiągnięcia doraźnego celu uderzamy w ważny element struktury gospodarczej państwa. To niszczy autorytet państwa i ludzi, którzy podejmowali decyzje w jego imieniu. Nie oszukujmy się: atak na OFE to przecież jednocześnie atak na Jerzego Buzka...

...który siedział na ostatniej konwencji PO w pierwszym rzędzie i słuchał słów premiera.

Do tego OFE zostały zaatakowane przy użyciu argumentacji, która moim zdaniem jest naciągana, jeśli nie fałszywa. Można modyfikować, ale nie wolno niszczyć. Władza, która dla doraźnych celów niszczy zasoby rozwojowe, działa przeciwko państwu, przeciwko społeczeństwu.

Piszecie w raporcie, że wejście do strefy euro to cel deklaratywny, a tak naprawdę chodzi o kasę z OFE.

No tak. Minister finansów twierdzi: aby wejść do strefy euro, należy obniżyć poziom długu publicznego do 40 proc. PKB. Szybko można to zrobić tylko sięgając po środki z OFE. Idzie zatem o wejście do strefy euro czy o demontaż OFE? Niestety wychodzi na to, że wejście do strefy euro nie jest dla rządu wyborem strategicznym, a wyłącznie deklaracją do osiągnięcia innych doraźnych celów.

Mamy poważny problem z przywództwem w kraju – tak Pan napisał w raporcie.

Tak, i chciałbym publicznie zapytać: gdzie jest mózg naszego państwa? Gdzie jest ulokowana zdolność formułowania suwerennej myśli strategicznej? Widzę struktury państwa zajmujące się działaniem krótkookresowym, trochę średniookresowym. Państwowego myślenia długofalowego niemalże nie dostrzegam. Mamy np. ciekawy dokument „Polska 2030”, przygotowany przez ministra Michała Boniego, i nic z tego nie wynika. Spójrzmy na historię USA, wszyscy wielcy prezydenci, a także wielu mniej cenionych, przychodzili do władzy z jakąś wizją. I podejmowali istotne wyzwania strategiczne i projekty.

A my?

A my potrafimy gadać. Weźmy np. gaz łupkowy. Zrozumiałbym przywództwo, które mówi: „Bierzemy się za to!”. Lider buduje porozumienie polityczne z opozycją tak, aby mieć gwarancję, że program będzie kontynuowany. Robi wszystko, by zwiększyć szanse na sukces i rozwój.

I nagle okazuje się, że gazu jest znacznie mniej, niż oczekiwaliśmy.

Dlatego nie koncentrujmy się na samym wydobyciu gazu, a na technologiach jego wydobycia. Gazu będzie mniej? Być może. Ale my będziemy mieli „know-how”, technologie, zaplecze techniczne, które będzie można wykorzystać, uruchamiając także zaawansowaną inną efektywną działalność wytwórczą. Warto zainwestować publiczne pieniądze w takie wielkie programy, o ile się to robi sprawnie, profesjonalnie i konsekwentnie przez lata.

Ostatnim wspólnym wielkim projektem było wejście Polski do UE.

Takie cele, jak wejście do UE czy NATO, były bardziej oczywiste do zrozumienia, łatwiej było o porozumienie elit. Program „jak awansować do gospodarczej I ligi” pod tym względem jest trudniejszy.

A jeśli elity się nie dogadają?

To zawsze jakoś zależy od politycznego przywództwa, które nie polega na narzucaniu woli, ale na sformułowaniu strategii i zmobilizowaniu kluczowych grup społecznych do jej wspólnego urzeczywistnienia.

Pytanie, czy lider jest do tego zdolny. Zna Pan stanowisko polskiego rządu w sprawie naszego wejścia do strefy euro?

Nie znam, bo go w moim mniemaniu nie ma. Są jakieś dokumenty, ale strategii brak.

Premier kiedyś zapowiadał, że będziemy w euro w 2011 r.

Tak, w Krynicy, we wrześniu 2009 r. Zdumiał i zaskoczył wszystkich, jak się zdaje, łącznie z własnym ministrem finansów. Ekonomiści od razu powiedzieli: „To technicznie niewykonalne”. Niebawem zaś okazało się, że nie chodziło o rok 2011, a o 2012. A w końcu wyszło, że za tymi deklaracjami kompletnie nic nie idzie.

Donald Tusk tak sobie powiedział.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem, po co. Teraz słyszę, jak premier oświadcza: „euro nie wcześniej niż po 2020 r. I znów nie wiem, co się za tym kryje. Nie mówię: podajmy szybką datę wejścia do euro. Oczekiwałem i oczekuję natomiast określenia strategii rozwoju Polski w relacji do UE, w tym wejścia lub nie do strefy euro. Praktycznie jedynie odsuwamy wybór.

Minister Boni mówi, że Pana raport jest bardzo ciekawy, pełen dobrych rozwiązań. Tyle że trudno to wszystko wprowadzać w czasie kryzysu. Zawsze gdy się jest z boku, łatwiej krytykować. „Hausner – cytuję Boniego – sam gdy był ministrem, nie zlikwidował przyspieszonych emerytur, choć to była najpilniejsza potrzeba”.

Można różnie oceniać mnie jako polityka, ale nie da się zaprzeczyć, że doprowadziłem do sytuacji, gdy na stole leżały projekty ustaw. Z których niestety tylko część parlament uchwalił. Wszystkie przeszły przez poważne konsultacje i debaty. Program naprawy finansów publicznych był dyskutowany przez sześć miesięcy i miał pewne, choć ograniczone przyzwolenie społeczne. Odróżnijmy zatem sytuację ogólnych deklaracji i zapowiedzi od konkretnego działania politycznego, nawet jeśli jest ono tylko połowicznie skuteczne.

Co udało się temu rządowi?

Wydłużyć wiek emerytalny i wprowadzić emerytury pomostowe. Tu czapki z głów. Poza tym nic więcej.

Platforma ma trudną opozycję. Michał Boni podkreśla, że dyskurs polityczny kręci się wokół katastrofy smoleńskiej. Trudno w takich warunkach budować jakąkolwiek zgodę.

Zawsze największa odpowiedzialność spada na rządzących. Model opozycji totalnej zaś nie pojawił się wczoraj, lecz pod koniec rządów Leszka Millera. Wielu posłów PO podchodziło do mnie wówczas mówiąc: „Jurek, przygotowałeś świetny projekt, ale nie możemy go poprzeć, bo nie będziemy wspierać SLD, chcemy sami zdobyć władzę”. Odrzucanie z zasady wszystkiego, co zrobili poprzednicy czy proponują przeciwnicy polityczni, pomaga zdobyć władzę, ale w końcu czyni ją rozwojowo bezsilną.