Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
MICHAŁ SOWIŃSKI: Zacznijmy od początku. Nagroda „Angelus” w swojej nazwie zawiera pojęcie „Europa Środkowa” – ale czy coś takiego w ogóle istnieje?
SERHIJ ŻADAN: Skoro jest Europa Zachodnia oraz Wschodnia, to musi istnieć też Środkowa. Ponadto można ją logicznie zdefiniować pod kątem kulturowym, religijnym czy historycznym. I nie mam tu na myśli jakiejś starożytności, lecz współczesność, czyli niedawną przynależność większości krajów danego regionu do „bloku socjalistycznego”. Inne pytanie brzmi – czy Ukraina należy do tego nieco umownego regionu? To państwo niejednolite. Ja przez całe życie mieszkałem w jego wschodniej części, a to zdecydowanie Europa Wschodnia.
ZIEMOWIT SZCZEREK: Pierwsze, co kojarzy się z Europą Środkową, to – nie ma co ukrywać – posthabsburgia, czyli ta Europa „cekańskiej” [od ck – red.] architektury, kawy z ciasteczkiem, nieco sztywnego kołnierzyka, dobrych manier i lekko śmierdzących skarpetek. W sumie – mały raj z przymrużeniem jednego oka, a drugiegoprzymknięciem. Wtedy to byłby cały ten krajobraz od Sudetów po Lwów i od Krakowa po Nowy Sad, choć, oczywiście, rozmywający się przy swoich końcówkach: od strony czeskiej wpadający już w czysty niemieckoidalny Zachód, a od strony Lwowa – w poradziecki Wschód. Ale cóż, wszyscy gadają o tej posthabsburgii, a ona istnieje wyłącznie w formie powidoków, i to coraz słabszych. Europa Środkowa to co innego. To region między trzema centrami cywilizacyjnymi: Zachodem, Rosją i – raz słabszym, raz silniejszym – Stambułem. Region bez centrum, w którym dodatkowo poszczególne elementy nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego, ale są na siebie skazane.I ja mam wrażenie, że Europa Środkowa jest wszędzie tam, gdzie ktoś chce się zdecydowanie od jednego z tych centrów odróżnić. Albo już mocno się odróżnia, choć wcale tego nie chce.
Tak jak w przypadku Ukrainy?
SZCZEREK: W tym kontekście ta część Ukrainy, gdzie mieszka Serhij Żadan, niby jest zdecydowanie wschodnia, przesiąknięta kulturą podobną do rosyjskiej, ale z drugiej strony antyrosyjskość części jej mieszkańców sprawia, że wschodnia Ukraina może być, w pewnym sensie, Europą Środkową. Jeśli się uprzemy, by tę kategorię w ogóle stosować. Bo jeśli założymy, że nie istnieje ten jej habsburski „twardy rdzeń” ani położona pomiędzy centrami cywilizacyjnymi „wielka Europa Środkowa”, to pozostanie nam coś bardzo nieuchwytnego. Duch.
Ale czyj?
SZCZEREK: Nawet tego nie wiem. Duch koncepcji Mitteleuropy albo „międzymorza”? Duch Rurytanii, czyli wpływów niemieckich na „brudnych Słowian i Hunów”, jak to kiedyś ujął jeden z autorów powieści zbudowanych na tych fantazjach? Dla Zachodu jesteśmy po prostu Europą Wschodnią, bo obecna Rurytania to Elbonia z Dilberta albo Kazachstan z Borata. A tam to już wszystko jedno, czy to wschód, czy środek, Polska, Rosja czy Rumunia. „Jakszemasz”, wódka i wąsy.
ŻADAN: Dodałbym jeszcze, że taki posthabsburski, kawowo-ciasteczkowy, nieco z ducha Haška i Hrabala obraz Europy Środkowej nie jest jedynym możliwym. Jest także, mnie osobiście bliższy, obraz z Celana i Miłosza,w którym Centrum Europy to miejsce, gdzie miliony ludzi było przesiedlanych i mordowanych podczas kolejnych wojen. Zdaję sobie sprawę, że ten obraz silnie akcentuje przede wszystkim przeszłość, ale dla nas, Ukraińców, przeszłość wciąż pozostaje gmaszyskiem z olbrzymią liczbą niezbadanych pokoi. Prędzej czy później musimy je odkryć na nowo i przewietrzyć. I to wszystkie.
Załóżmy jednak na moment, że coś takiego jak Europa Środkowa istnieje, choćby jako pewien projekt. Na czym zbudowana jest (albo może być) jej tożsamość?
ŻADAN: Poza wspólną historią, która dopiero niedawno się skończyła – mówię o strefie wpływów Związku Radzieckiego – można oczywiście wskazać cały szereg innych cech tej specyficznej tożsamości.Na przykład rola tego obszaru jako przestrzeni tranzytowej, a także ciągła bytność pomiędzy dużymi sąsiadami, co wyraźnie odbija się na kształcie i ścieżkach rozwoju tej krainy. Moim zdaniem Europa Środkowa jest regionem z „żywymi” granicami, które jeszcze do niedawna miały zdolność do znikania i pojawiania się w najbardziej nieoczekiwanych miejscach. Mamy nadzieję, że to już jest za nami – ostatnie doświadczenia Ukrainy pokazują, jak bolesne i niesprawiedliwe może okazać się to w praktyce. Mam też nadzieję, że przyszłość Europy Środkowej (jak również Wschodniej) to przyszłość bez aneksji i okupacji.
SZCZEREK: Tak, granice Ukrainy się zmieniły, ale i tak w o wiele mniejszym stopniu, niż można się było spodziewać. Ile było gadania o Noworosji, o tym, że Ukraina to jakiś dziwaczny, nieokrzepły zlepek, z którego można rwać i lepić do woli nowe byty. Okazało się jednak, że tak nie jest, bo wewnętrzny porządek środkowoeuropejski – zakładając, że Ukraina to część Europy Środkowej – jest mocniejszy niż siły zewnętrzne, w tym przypadku: niż Moskwa i Unia Europejska. Bo ani Rosji nie stać na otwartą wojnę przeciw Ukrainie i okupację większej części jej terytorium, ani Unii na jej obronę czy choćby przyjęcie do siebie.
Czyli niewiele się tu zmienia?
SZCZEREK: Niewiele. W ogóle ta zastałość to stara dobra środkowoeuropejska cecha. Polska, w gruncie rzeczy od kiedy istnieje, targa się pomiędzy dwoma tymi samymi obozami politycznymi. I wszystko wskazuje na to, że nic się nie zmieni. Z kolei Ukraina,od kiedy istnieje, stoi w rozkroku między dwoma światami i nadal będzie wisieć nad tą przepaścią, bo nie ma, jak na razie, takiej siły, która byłaby to w stanie zmienić. Węgry płaczą po traktacie w Trianon, nie mogąc nic z tym zrobić. Nie ma żadnej siły zdolnej skutecznie zmodyfikować ten porządek polityczny, który pozbawił Węgry ich „wielkości”. Choć gdy tylko pojawiła się okazja, czyli Putin, to Orbán od razu wyciągnął ręce po Zakarpacie, licząc, że coś mu skapnie. Z kolei w Kosowie do tego stopnia nic się nie może zmienić, że ludzie, pozbawieni nadziei, uciekają z państwa, które ledwo co stworzyli i które, jak się okazuje, nie do końca się udało.
Zresztą Bałkany... W tym kontekście też wypadałoby je nazwać Europą Środkową, bo jeśli część poradzieckiej Ukrainy czy Białoruś nią jest, to dlaczego nie one... Chociaż tam akurat jest pole dla jakichś nowych ruchów – ale w sumie też bez większego znaczenia, bo nawet, powiedzmy, ewentualne zmiany granic między Serbią a Bośnią czy Kosowem skończą się kolejnym krwawym kołowrotem bez wyjścia.
Bo Europa Środkowa to taki region, gdzie jest mnóstwo ambicji i być może nawet jakieś działanie, ale zero mocy sprawczej. I to jest w zasadzie jedyne, co łączy – powiedzmy – Białoruś i Czechy, Bułgarię i Estonię. Europa Środkowa istnieje wtedy, gdy okalające centra są słabe. Przynajmniej tak było do tej pory. Mam nadzieję, że trochę się w tej sprawie zmieniło.
ŻADAN: Myślę, że największą zaletą Ukrainy – choć jednocześnie to jej największa wada – jest to, że nawet na tle heterogenicznej Europy Środkowej jest dość pstrokata. Ukraina wciąż się zastanawia nad sobą, nad tym, jaka chce być, a przede wszystkim, jaką, pod żadnym pozorem, być nie chce. Niestety, ten proces trwa już zbyt długo, bo zaczyna nabierać krwawych barw.
A jak Waszym zdaniem na Europę Środkową – wciąż traktując to pojęcie nieco podejrzliwie – wpłynęły wydarzenia ostatnich kilkunastu miesięcy, czyli wojna na Ukrainie i kryzys migracyjny?
ŻADAN: Mam nadzieję, że kraje Europy Środkowej wyciągną z tych wydarzeń konstruktywne wnioski. Może przypomną sobie, że wojna i okupacja nie występują wyłącznie w podręcznikach do historii,a demokracja oraz niepodległość nie są czymś naturalnym i danym raz na zawsze, tylko wynikiem codziennej, ciężkiej pracy. Polityczny flirt z agresorem prowadzi jedynie do eskalacji agresji.
SZCZEREK: A mnie się wydaje, że przykład Ukrainy to właśnie dowód na to, że tutaj – jeśli nawet dojdzie do jakichś krwawych wstrząsów – to i tak wszystko zostanie takie samo. Co się zmieniło po wojnie na Ukrainie? Umocniła się w jakiś sposób, prawda, bo wzmocnił się naród polityczny, odpadł też Krym, co w kategoriach myślenia państwowego jest tragedią, ale po pierwsze nie wiadomo, czy odbierają to w ten sposób także sami Krymianie, po drugie wielu Ukraińców się z tego po cichu (a nawet nie po cichu) cieszy, bo odpadł region uznawany za promoskiewski. Podobnie sprawa ma się z Donbasem, który Rosja i Ukraina próbują sobie wepchnąć wzajemnie, bo nikt go nie chce. Ale geopolityczne uwarunkowania na Ukrainie są takie, że musi powrócić balansowanie między Wschodem a Zachodem,bo ani Moskwa, ani Unia nie są w stanie jednoznacznie Ukrainy po swojejstronie ustawić. Z kolei Ukraina jest zbyt słaba, żeby wytworzyć „centrum” dla samej siebie. Efekt? Wydarzenia na Ukrainie na Europę Środkową niespecjalnie wpłynęły.
ŻADAN: Co do zmian na Ukrainie, to ważne jest, aby zrozumieć, że naruszenie granic państwowych oraz okupacja części terytorium to być może zjawiska tymczasowe, jednak prawdziwy problem leży gdzie indziej i z pewnością pozostaje otwarty.Co więcej, z pewnością powróci w przyszłości. Bez względu na to, czy część Ukraińców się cieszy z odłączenia Krymu, a część Krymian z przyłączenia go do Rosji, to aneksja i okupacja półwyspu jest przede wszystkim tragedią dla miliona osób, które straciły swoje domy, ojczyznę i są zakładnikami tej sytuacji. Nie da się tego usprawiedliwić żadną geopolityką.
A co z kryzysem migracyjnym – czy jakoś zmieni sytuację w Europie Środkowej?
SZCZEREK: Kryzys migracyjny? Uchodźcy idą do Niemiec! Jedyne, co się zmieniło w Europie Środkowej, to odkrycie, że w sytuacji kryzysowej nie tylko Unia kiepsko działa jako organizacja, ale nawet poszczególne jej państwa przestają dawać sobie radę. Rola Europy Środkowej w tym wszystkim ograniczyła się do bycia szlakiem – ta część świata wyspecjalizowała się głównie w przerzucaniu wielkich ilości ludzi od granicy do granicy i patrzeniu na Niemcy wielkimi, błyszczącymi oczami. Zresztą w podobny sposób na Niemcy patrzyli imigranci. Oczywiście, jedne kraje traktowały imigrantów lepiej (Serbia, Chorwacja), inne gorzej (wiadomo kto), ale wniosek jest jeden: w regionie działają wyłącznie Niemcy, i tylko Niemcy mogą „zbawić” tak imigrantów, jak i kraje przerzutowe. Nawet nie potrafię sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby uchodźcy w tej Europie Środkowej zostali. Kryzys permanentny.
Skoro nie byt polityczny, to może chociaż kulturowy? Czy da się tu wskazać jakieś elementy wspólne? Na czym mogłaby polegać specyfika kultury środkowoeuropejskiej?
ŻADAN: Wydaje mi się, że istnieje jakaś wspólnota kulturowa, chociaż jej definicja jest umowna i subiektywna. Być może to skupienie na własnych korzeniach i genealogii – to dociekanie, kto jest kim w albumie rodzinnym, jest właśnie jedną z cech kultury tego regionu.
SZCZEREK: A może specyfika polega na ciągłym uzmysławianiu sobie, że gdzie się nie obrócisz, tam skrzydła husarskie z tyłu? Że od nas samych tak niewiele zależy? Choć tak naprawdę „my” niespecjalnie wiele mamy ze sobą wspólnego. Faktycznie, możliwe, że chodzi o to ciągłe gapienie się w rodzinny album, przeglądanie starych fotek i odkrywanie coraz dziwniejszych relacji między członkami poszczególnych rodzin. I do tego wszystkiego rozpamiętywanie straconych szans. Często przy alkoholu. O, to nas łączy. Alkohol, choć każdy pije inny, bo jedni niby piwo, inni wino, jeszcze inni wódkę – i wszystkim się wydaje, że picie piwa, wina czy wódki to co innego. Jasne, nieco inaczej się upija jednym, drugim czy trzecim, ale w gruncie rzeczy cele i efekty są podobne.
Coraz bardziej pesymistycznie... Ale skoro rozmawiamy przy okazji „Angelusa”, w którego finale znaleźliście się obaj, to może chociaż przyznacie, że literatura daje jakąś nadzieję? Może to jakaś podstawa dla przepracowania tego permanentnego kryzysu tożsamości?
ŻADAN: Literatura na pewno może pomóc komuś, kto chce coś więcej zrozumieć ze świata. Kultura, w tym także literatura, zawsze była dla mnie narzędziem, które pomaga zaszyć dziury pozostawione po polityce.
SZCZEREK: Ale jak można mówić o kryzysie tożsamości w miejscu, w którym wspólna tożsamość nigdy nie wyszła poza pewien projekt!? To jakieś niewydarzone „międzymorze”, którego nikt nie chce, może z wyjątkiem Polski i Ukrainy, których z kolei prawie nikt w Europie Środkowej nie lubi. Ukrainy za „buracką poradzieckość” i nacjonalizm, a Polski za „buracką posocjalistyczność” i religijne przegięcie. Za nacjonalistyczne zresztą też. I ogólnie za krzykliwość, bo jesteśmy chyba najbardziej krzykliwymi koleżkami w tej okolicy.
A kultura... Może odegrać tu jakąś rolę, oczywiście. Ja nie jestem jednym z tych, którzy mówią, że kultura świata zmienić nie może – bo może: polskie zainteresowanie Ukrainą wzięło się w dużym stopniu z faktu, że wydawnictwo Czarne zaczęło wydawać Andruchowycza, Prohaśkę, zresztą Żadana też. Więc jeśli stworzona zostanie jakaś wspólna, środkowo-europejska przestrzeń kulturowa, to będzie bardzo wielki krok w stronę powstania Europy Środkowej mającej wspólną podmiotowość.
Patrzcie na USA, gdzie rzeczywistości też potrafią być skrajnie odmienne, bo Luizjana od Maine różni się jak Albania od Estonii. Mimo to udało się tam stworzyć wspólną przestrzeń kulturową, a nawetpopkulturową. I to właśnie dzięki niej ta dość trywialna w gruncie rzeczy i niespecjalnie piękna rzeczywistość jest uwielbiana pod każdą szerokością i długością geograficzną – z samą Ameryką na czele! I to pomimo wszystkich politycznych sporów, które toczą jej obywatele.
Dlaczego nie ma w Waszych książkach – przynajmniej tych, które znalazły się w tegorocznym finale „Angelusa” – tej wielkiej polityki? Skupiacie się raczej na codziennym doświadczeniu przeciętnych obywateli, którzy zmagają się z trudną rzeczywistością, w jakiej przyszło im żyć.
SZCZEREK: U mnie jest sama wielka polityka, wielkie problemy! Ja jestem typowy Polak, co przy sobotniej wódce świat zbawia! Nocne Polaków rozmowy to jest właśnie to, co uprawiam, choć jest to mocno obciachowe zajęcie.
ŻADAN: Dla mnie zawsze największym problemem, a więc najlepszym materiałem dla fabuły, są rzeczy proste i codzienne – na przykład relacje między kochankami czy rodzicami i dziećmi. Wszystko inne to tylko fantazje rodem z dużego ekranu. ©
Tłumaczenie Switłana Owczarowa
ZIEMOWIT SZCZEREK (ur. 1978) – pisarz, dziennikarz, podróżnik. Współpracuje z tygodnikiem „Polityka”, „Nową Europą Wschodnią”,„Ha!artem”, „Dwutygodnikiem” i „TygodnikiemPowszechnym”. Jego książka „Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian” została nagrodzona w 2013 r. Paszportem „Polityki”. W 2014 r. ukazała się „Siódemka” – powieść, która znalazła się w finale Nagrody „Angelus”. Mieszka w Krakowie.
SERHIJ ŻADAN (ur. 1974) – ukraiński pisarz, poeta,tłumacz z języka niemieckiego. Po polsku ukazał się tom jego wierszy „Historia kultury początku stulecia” oraz wiele powieści, między innymi: „Big Mac” (2005) czy „Anarchy in the UKR” (2007). W 2014 r. ukazała się „Mezopotamia” – powieść, która znalazła się w finale Nagrody „Angelus”. Mieszka w Charkowie.
