Światło i życie

ARTUR SPORNIAK, MARCIN ŻYŁA: Czujesz się bardziej chrześcijanką niż katoliczką?

Dominika Kozłowska: Tak.

Dlaczego?

Od zawsze była to dla mnie najważniejsza autoidentyfikacja. W porządku egzystencjalnym to, w jaki sposób realizujesz swoje chrześcijaństwo i czy w ogóle przyjmuje ono zinstytucjonalizowaną formę, jest konsekwencją czegoś ważniejszego: wartości i tradycji, które budują twoją duchowość. A to często sprowadza się do konkretnych osób, które starasz się naśladować. Jako chrześcijanka – na pierwszym miejscu Chrystusa.

Miałam to szczęście, że dość wcześnie trafiłam do kręgu ludzi Znaku i „Tygodnika”. Dzięki temu katolicyzm, o który pytacie, miał dla mnie twarz ks. Jana Ziei, Jerzego Turowicza, Tadeusza Mazowieckiego, ks. Józefa Tischnera czy Józefa Czapskiego. Ale również – Leszka Kołakowskiego, któremu bliskie było chrześcijaństwo bezwyznaniowe. Uczyłam się od nich dialogu z tradycją żydowską – np. myślą Emmanuela Lévinasa i Martina ­Bubera – czy protestancką, np. niezwykłego świadectwa Dietricha Bonhoeffera.

Ale porządek biograficzny jest wcześniejszy. Na konkretną ścieżkę wyznaniową jesteśmy kierowani zwykle z wyboru rodziców lub bliskich. W efekcie nieraz całe życie patrzymy na chrześcijaństwo wyłącznie przez pryzmat katolicyzmu. A ja staram się patrzeć na katolicyzm przez pryzmat chrześcijaństwa.

Chrzest?

Jestem ochrzczona w Kościele rzymsko­katolickim, ale moje córki są ewangeliczkami. Ich tata też jest ochrzczony w Kościele ewangelickim. Przez to mój związek z Kościołem ewangelickim również jest silny. Uczestniczę w jego życiu. Znam ten Kościół, szczególnie krakowski zbór, właściwie tak, jak Kościół rzymsko­katolicki. Ale studiowałam na uczelni katolickiej, gdzie zrobiłam też doktorat. Poznałam więc również Kościół instytucjonalny w jego rozmaitych przejawach.

Co wpłynęło na decyzję, żeby dzieci ochrzcić w Kościele ewangelickim?

Przeważyło coś, co chyba ma związek z moją osobowością. Kościół ewangelicko-augsburski jest w Polsce Kościołem mniejszościowym, a dla mnie doświadczenie takich wspólnot jest po prostu bardzo cenne.

Dlaczego?

W 1989 r. Kościół rzymskokatolicki otrzymał przywileje, na które zapracował wspieraniem opozycji, demokratycznych przemian, ruchów społecznych walczących o praworządność itd. Ale potem, im bliżej punktu, w którym jesteśmy, tym bardziej stawało się widoczne, że te przywileje rozchodzą się z duchem Ewangelii. Kościół ewangelicki z konieczności musi posługiwać się środkami ubogimi. Być bliżej ludzi, słuchać ich uważniej. Nie wykluczać. Nie dzielić.

Oczywiście, w krajach, w których Kościół rzymski musi walczyć o przetrwanie, również staje się Kościołem środków ubogich, wspólnotą otwartą.

Co na to Twoje dzieci?

Nie mamy wpływu na wiarę dzieci. Mamy jednak jakiś wpływ na ich sposób myślenia o życiu, o tym, co jest ważne. Powiem pragmatycznie: widzę dużą wartość w praktykowaniu chrześcijaństwa we wspólnocie mniejszej, która z przywilejów nie korzysta, w której nie uczysz się, że opłaca się być katolikiem, bo coś z tego masz – społecznie, politycznie. Albo chociaż lepszą średnią na świadectwie.

W Kościele ewangelickim znaleźliśmy się wśród rodzin z dziećmi w podobnym wieku – dzieci uczęszczały do szkółki niedzielnej, w wakacje jeździliśmy na wspólne rekolekcje. Chrześcijaństwo istnieje w ludziach, nie w instytucjach.

Stąd Twoja przyjaźń ze wspólnotą chrześcijan LGBT+ Wiara i Tęcza?

Mam świadomość własnej, uprzywilejowanej pozycji. Spotkałam wyjątkowych, mądrych ludzi, którzy wpłynęli na mój rozwój, od lat pracuję w Znaku, gdzie wydaję miesięcznik i obecnie po Henryku Woźniakowskim pełnię funkcję prezeski spółki... Różne rzeczy udało mi się w życiu połączyć. Na uczelni katolickiej obserwowałam ludzi, którzy uczyli się, jak należy postępować, żeby móc zrobić karierę w strukturach kościelnych. Ale spotykałam też wielu takich, którzy nie odnajdywali się w głównym nurcie Kościoła. I oni okazywali się często najciekawsi i najbardziej autentyczni. Zresztą środowiska „Tygodnika” i Znaku również są dość – ilościowo – cienką warstwą polskiego katolicyzmu.

Rafael Luciani, teolog: Wrzenie, jakie się teraz dzieje, jest analogiczne do zmiany soborowej. Tego procesu nie da się cofnąć.

A dlaczego zaprzyjaźniłam się ze wspólnotą Wiara i Tęcza? Fakt, że spotykam w niej wiele osób o innej niż moja tożsamości psychoseksualnej, które chcą walczyć o swoje chrześcijaństwo, budzi mój podziw. Tym bardziej że te osoby doświadczają dużego niezrozumienia także ze strony ludzi spoza Kościoła, pytających: dlaczego chcecie mieć cokolwiek wspólnego z tą opresyjną tradycją religijną, która przecież was poniża?

Spotkania z przyjaciółmi z Wiary i Tęczy budują moją chrześcijańską tożsamość.

Instytucja też ją buduje?

W chrześcijaństwie zawsze najciekawsze było to, co się działo na jego obrzeżach. Kościół wymaga wiary podporządkowanej nauczaniu instytucjonalnemu. Wiary, która zawiera w sobie aprobatę dla zinstytucjonalizowanego sposobu dostępu do sakramentów, kontaktu z Bogiem. Z wiary subiektywnej Kościół nie odnosi żadnej korzyści.

Historię chrześcijaństwa można również czytać jako historię przemocy – wymuszania na ludziach posłuszeństwa, poddania instytucji. Henryk Woźniakowski opowiadał mi o swoim spotkaniu ze słynnym teologiem wyzwolenia Leonardem Boffem, który powiedział, że „Kościół instytucjonalny zawłaszczył środki produkcji sacrum”. Za pomocą marksistowskiego sloganu Boff chciał zapewne powiedzieć, że skoro wszyscy uczestniczymy w kapłaństwie powszechnym, na równi jesteśmy współwłaścicielami eucharystycznego charyzmatu.

W wierze najważniejsza jest osobista relacja z Chrystusem i innymi ludźmi. Instytucja ma znaczenie drugorzędne.

Tradycja?

Chrześcijaństwo jest dla mnie tradycją najbardziej wymagającą w swoim świadectwie miłości bliźniego. Ale najpierw – powtórzę – próbą rozumienia Chrystusa. I podążania za nim. Uczestnicząc właśnie w pewnej tradycji: duchowej, filozoficznej, teologicznej.

Nie uważam, żeby w wymiarze praktycznym wiara prowadziła do czegoś innego niż to, do czego dochodzą ludzie, którzy odwołują się do tradycji humanistycznych i na ich podstawie kształtują swoją wrażliwość na drugiego, na biedę, krzywdę, poniżenie, wykluczenie, rasizm.

Czy Twój dom był religijny?

Największy wpływ miała na mnie prababcia, która miała dużą nieufność do Kościoła.

Nie chodziłaś na religię?

Chodziłam do punktu katechetycznego, o czym zdecydowały raczej względy społeczne niż religijne. Jednak w tym niereligijnym domu zostałam ochrzczona, potem przystąpiłam do pierwszej komunii. Ale do kościoła nie chodziliśmy. Pamiętam jedną sytuację, gdy ze względu na przygotowania do komunii poszłam z babcią do kościoła. W czasie mszy było kazanie na temat „mordowania nienarodzonych dzieci”. Język tego kazania tak babcię oburzył, że wyszłyśmy. A moja prababcia pochodziła ze Lwowa, gdzie była świadkiem strasznego antysemityzmu. Widziała ciemną stronę katolicyzmu. Bliskie jej były tradycje niekomunistycznej lewicy.

To skąd pomysł, by studiować na katolickiej uczelni?

Mimo że wychowywałam się w dystansie do instytucji kościelnych, dość wcześnie zaczęłam czytać książki z obszaru filozofii i teologii. Pamiętam też z dzieciństwa, jak bardzo fascynowała mnie metafizyka znajdująca wyraz w architekturze, w przestrzeni sacrum. Czułam, że wstępując w nią, wkraczam w świat innych doświadczeń. A potem zetknęłam się z filozofią Tischnera – na bardzo dobrych zajęciach z filozofii w krakowskim II LO, ale też za sprawą mojej koleżanki z ruchu Światło-Życie. Ona mnie wciągnęła w ten ruch, a to było środowisko, które znało i czytało Tischnera.

Potem ci ludzie zaczęli studiować filozofię. Ja też poszłam na studia – na psychologię na UJ i właśnie na filozofię na ówczesnej Papieskiej Akademii Teologicznej, gdzie dziekanem był Tischner.

Czym Cię Tischner tak bardzo zainteresował?

Swoją filozofią: dialogu i człowieka, łączeniem tradycji myśli żydowskiej, filozofii egzystencji Heideggera i fenomenologii – prowadzącą do pytania o człowieka jako istotę, której tożsamość kształtuje się w relacji z drugim. W ten sposób poznawałam chrześcijaństwo.

Mój kontakt z Kościołem instytucjonalnym też był ciekawy, bo wspólnota Światło-Życie nie jest tak bardzo hierarchiczna.

Jednak ruch oazowy jest bardzo ortodoksyjny, z dość ostrą formacją.

Jakoś tego nie doświadczyłam. Zresztą w tym samym czasie przeszłam przez jeszcze ostrzejszą formację – w harcerstwie, gdzie od drużynowej doszłam do stopnia podharcmistrzyni.

Czy Kościół katolicki w Polsce traci kontakt z chrześcijaństwem?

Traci przede wszystkim kontakt z człowiekiem. Boli mnie jego stosunek do bliźnich czy wciąż nieprzepracowany anty­semityzm. Nie radzę sobie z tym, że w wielu podstawowych sprawach jego katolicyzm rozchodzi się z rzeczywistością. Chociażby kwestia orientacji seksualnej. Wiedza na temat psychoseksualnego rozwoju człowieka wciąż się rozwija – identyfikowane są coraz bardziej złożone orientacje i tożsamości psychoseksualne – dlatego ten katalog literek LGBTQ+ coraz bardziej się rozszerza. Nauczanie Kościoła za tym nie nadąża.

Sprawy kobiet?

Niezrozumienie feminizmu i teorii gender. Brak wrażliwości na dyskryminację. Stosunek do innych religii i do niewierzących. Mimo wszystkich deklaracji soborowych, posoborowych, prób budowania dialogu ekumenicznego, spotkań w Asyżu... Stosunek do środowiska naturalnego i do innych istot żywych. Najsilniejsze nurty w polskim katolicyzmie są dokładnie odwrotne.

Ks. Helmut Schüller: Potrzebujemy struktur kościelnych, które pozwalają być blisko ludzi, a nie administrowania z centrali. 

Przecież chrześcijaństwo pomaga przezwyciężyć antropocentryczną perspektywę. Pozwala widzieć człowieka jako istotę zanurzoną w łańcuch istnień, w którym każda forma życia zasługuje na ochronę. Owo „czyńcie sobie ziemię poddaną” doprowadziło w różnych miejscach na świecie do pochwały takiej formy kapitalizmu, która opiera się na bezwzględnej, drapieżnej eksploatacji zasobów, a to przekłada się na równie bezwzględny stosunek do ludzi. Dobrze, że Franciszek umieścił temat pracy niewolniczej, wyzysku, rabunkowej gospodarki w głównym nurcie teologii. Dobrze, że mówi o skutkach ocieplenia klimatu i ich konsekwencjach dla ludzi, zwierząt i środowiska.

Trudno Cię nie zapytać o Gdańsk. To jedno z ważniejszych miejsc dla Ciebie.

Paweł Adamowicz był dla mnie osobą szalenie ważną, przykładem postawy, która była marzeniem wielu konserwatystów po 1989 r. – budowania mądrego, otwartego obywatelstwa, które łączy religijność z otwartością. Wspierał Marsz Równości, doprowadził do powstania Rady Migrantów i Migrantek, zapoczątkował tworzenie polityki na rzecz równego traktowania. Łączył światy i angażował obywatelki i obywateli w wypracowywanie kluczowych kierunków rozwoju miasta – na każdym poziomie: od mikrograntów na rewitalizację wiat śmietnikowych po duże projekty społeczne. Wspólne cele prowadzą do wspólnego działania.

Jego śmierć mogła przyczynić się do powstania nowej „religii smoleńskiej”. Jednak obecna prezydent wraz z najbliższą rodziną sprawili, że żałoba i smutek mobilizują tylko do jeszcze większej pracy na rzecz budowania pokojowej kultury.

Czasami konflikty są potrzebne.

Tak, są siłą napędzającą nasze życie wewnętrzne. Nie ma rozwoju osobowości bez umiejętności rozpoznawania i rozwiązywania wewnętrznych konfliktów. Podobnie jest ze społeczeństwem. Tylko że zarządzanie konfliktem poprzez autorytet, który mówił, jak ma być, już nie działa. W żadnym konflikcie nie chodzi o sprawy czysto racjonalne. I dlatego czysto racjonalistyczny dyskurs nie łagodzi napięć.

Jak z tym jest w polskim Kościele?

Do niedawna nie można było mówić o tematach, o których rozmawiać zabraniali biskupi. Kiedyś po tym, gdy wydaliśmy numer „Znaku” o kapłaństwie kobiet, zadzwonił do mnie pewien ksiądz profesor i powiedział: „Jak to, pani redaktor taki numer robi, skoro Jan Paweł II zabronił o tym pisać?”. Ale przedstawiciele drugiej strony też byli stygmatyzowani, myślę np. o przedstawicielach tzw. Kościoła toruńskiego, radiomaryjnego – ich doświadczenia i religijność były tak marginalizowane i poniżanie, że obecna próba odreagowania tego jest dla mnie psychologicznie zrozumiała. Problemem nie jest taka forma religijności, ale to, że jest ona szczególnie podatna na manipulację. I w efekcie wykorzystywana do celów, które są sprzeczne z chrześcijaństwem.

A te niesprzeczne?

Przełomowym momentem było powstanie inicjatywy „Zranieni w Kościele”. Po prostu: robimy to, co nakazuje nam sumienie, bez oglądania się na biskupów. Nie robimy tego przeciwko nim. Robimy to dlatego, że widzimy potworne nadużycia. Kongres Katoliczek i Katolików zorganizowano w odpowiedzi na zachęty ze strony Franciszka. Czy coś z tego wyjdzie, czy nie, to osobna sprawa, ale to doświadczenie formacyjne jest kluczowe. Przyszedł czas działania, „robienia rzeczy”.

Na granicy białorusko-polskiej są młodzi ludzie motywowani często chrześcijańskim obowiązkiem. Działalność m.in. warszawskiego KIK-u, ludzi działających w Klubach „Tygodnika Powszechnego”, wspólnot takich jak Sant’Egidio czy inicjatyw jak „Zupa na Plantach” – to właśnie społecznie zaangażowane chrześcijaństwo.

Ale jakoś nie widzisz nadziei, żeby przełożyło się ono na reformę wewnętrzną instytucji Kościoła.

Polskiego Kościoła?

Tak.

Instytucjonalnego? Samego przez się – nie. Ale jeśli zmienią się warunki społeczne i polityczne, może to wywołać zmianę również w Kościele instytucjonalnym.

Jeszcze dwa lata temu wzywałaś do pozytywnego buntu.

Nadal uważam, że przyszłe pokolenia zarzucą nam, że byliśmy nie dość radykalni. Potencjał buntu społecznego jest cały czas nie dość uruchomiony w naszym społeczeństwie, a na pewno nie dość uruchomiony w Kościele. Ważne, aby zrozumieć, po co nam bunt. On wyzwala energię społeczną, która przełamuje milczenie, wydobywa na powierzchnię ukryte problemy, nadużycia, przemoc. I jest w tym jakaś nadzieja, że doświadczenia zranionych, wykluczonych i dyskryminowanych staną się początkiem nowej społecznej solidarności. Solidarności, która rodzi się z niezgody na zło – z troski o los bliźniego.

Choćby o los kobiet.

To ważne, że w protesty w 2020 r. zaangażowało się wiele osób, które odwoływały się do swojej religijności. Prawo aborcyjne, prawa kobiet to dziś najwyraźniejszy obszar, gdzie u wielu ludzi dokonuje się po prostu meblowanie głów w zupełnie inny sposób i wbrew kierunkowi, w którym idzie polski episkopat. Ludzie – również katolicy – mają już śmiałość publicznego manifestowania poglądów, ze świadomością, że są inne od tego, co chcieliby biskupi.

Wśród Polaków utrzymuje się wciąż zaskakująco wysokie poparcie dla religii w szkole, które prawdopodobnie wynika z przekonania o wyższości etyczno-moralnej tego, co stoi za tą instytucją.

Bo dopiero od niedawna pracujemy nad tym, żeby być społeczeństwem ­trochę mniej hierarchicznym. Pamiętam, że jeszcze do niedawna, gdy mówiłam publicznie o prymacie sumienia, było to kontrowersyjne. Jak to, prymat ­sumienia? A gdzie posłuszeństwo Kościołowi?

Religia jest bardzo ważnym źródłem moralności, ale dla życia publicznego jest ważne, żeby kształtować też świeckie rozumienie moralności i postaw obywatelskich. Niedawno wraz z Adamem Michnikiem brałam udział w debacie zorganizowanej przez Klub „Tygodnika”. Ja krytykowałam instytucję Kościoła, a redaktor Michnik jej bronił. W pewnym momencie powiedział, że Jacek Woźniakowski czy Tadeusz Mazowiecki nawet w rozmowach prywatnych nie byli tak radykalni w krytyce instytucji. Ale przecież oni działali w innych warunkach, w innym czasie. Jeszcze w latach 90. XX w. wierzyli, że Kościół wniesie pozytywny wkład w życie publiczne. Nie wiemy, jaką postawę zajęliby dziś.

Twój najtrudniejszy moment w Kościele?

Opowiem wam o doświadczeniu, z którym wciąż nie wiem, co zrobić. Przez wiele lat prawie codziennie chodziłam na mszę świętą do tego samego kościoła zakonnego. Nagle coś zaczęło się tam zmieniać. W dniu, w którym przez Kraków miał przejść Marsz Równości, msza odbywała się w intencji jego uczestników – „ludzi bezbożnych, pogubionych, owładniętych ideologią”. W czasie nabożeństw majowych czytano i komentowano teksty Ludwika de Montforta. Mówiono o dualizmie, o tym, że jest cywilizacja życia i cywilizacja śmierci, że trzeba wybrać, walczyć z siłami zła, które przybierają nowe postacie.

Zuzanna Radzik: Mamy kolejne mocne archeologiczne świadectwo roli, jaką odgrywały kobiety w starożytnym Kościele.

W końcu poszłam do jednego z ojców, by porozmawiać o tym wszystkim, co słyszę w kościele. Zdenerwował się na mnie, a na koniec powiedział: „Ja siostrę rozumiem, bo każdy nosi swój krzyż. I ja też noszę taki krzyż, że budzę się codziennie rano, patrzę na wizerunek Jezusa i mówię sobie: »Jezu, ty mogłeś się narodzić w tylu wspaniałych narodach, a przyszedłeś na świat jako Żyd«. Bo wie siostra, że Żydzi to naród parszywy, wiarołomny, oni nienawidzą Polaków i chrześcijan, oni zamordowali Jezusa”.

Rozpłakałam się z bezsilności i wyszłam. Dziś mam poczucie, że zostałam jakoś okradziona, że przestrzeń, która była moim duchowym domem, jest zagarnięta przez osoby, które wykorzystują ją do szerzenia nienawiści i walki.

Rozmawiasz z tymi, którzy odchodzą?

W ostatnich latach spotkałam wiele osób, które mówią, że odchodzą z Kościoła, aby zachować swoją wiarę. Zabierają ją jak skarb, który chcą uchronić przed zniszczeniem. Moje doświadczenie przemocy i zła, z którym się spotkałam w Kościele, jest niewielkie w porównaniu z osobami, które doświadczyły przemocy seksualnej ze strony duchownych, osobistego poniżenia, odrzucenia jako lesbijki, geje lub osoby trans. Podziwiam ludzi, którzy byli wykorzystani seksualnie przez księży i mają siłę psychiczną, żeby do kościoła chodzić. Naprawdę ich podziwiam.

Ważne jest także dla mnie doświadczenie solidarności z tymi, którzy z Kościoła są wyrzucani i nie mogą odnaleźć w nim swojego bezpiecznego miejsca. Chcę dziś być raczej z tymi osobami, z tym Kościołem, często domowym, spotykającym się w prywatnych przestrzeniach. A poza tym potrzebuję czasu, aby oczyścić się z tego złego doświadczenia.

Na post od Kościoła?

Na oczyszczenie się ze zła i przemocy, które mnie spotkały. Jeżeli miałabym przemocowego męża czy ojca lub matkę, a byłabym na tyle samodzielna, aby móc o siebie zadbać, każdy psycholog powiedziałby mi: proszę odizolować się od źródła przemocy. Sądzę, że to samo należy zrobić z Kościołem, kiedy krzywdzi. Ostatecznie chodzi o to, aby zyskać przestrzeń do działania i zmiany.

Od toksycznych rodziców ­r­zeczywiście w wielu przypadkach trzeba się odizolować, ale oni wciąż zostają tymi, którzy dali ci życie. Podobnie niektórzy mówią o Kościele...

W ostatnim czasie brałam udział w wielu rozmowach na temat apostazji lub konwersji. Moja starsza córka przygotowuje się do konfirmacji. Zastanawiałam się, czy nie powinnam być z nią w Kościele ewangelickim, ale silne jest dla mnie poczucie wspólnoty z moimi poprzednikami, ludźmi z naszego środowiska, którzy ukształtowali mój sposób myślenia o katolicyzmie.

Spotykam wiele osób, które mówią o swoim poczuciu samotności, odrzucenia, niezgody na patologie od lat przyczyniające się do dewastacji katolickiej wspólnoty. Każdy z nas, próbujący zabierać głos na temat Kościoła, spotkał się w jakimś stopniu z oskarżaniem o działanie na jego szkodę, niszczenie go czy o złą wolę. A przecież rezygnacja z krytyki byłaby źle pojętą lojalnością.©℗

DOMINIKA KOZŁOWSKA (ur. 1978) jest publicystką, działaczką społeczną, doktorką filozofii. Od 2010 r. redaktorka naczelna miesięcznika „Znak”, w 2021 r. objęła stanowisko prezeski zarządu Społecznego Instytutu Wydawniczego Znak. Jest związana z Kongresem Kobiet. Członkini kapituły Nagrody im. Jerzego Turowicza oraz rady Fundacji na rzecz Chrześcijańskiej Kultury Społecznej im. Hanny Malewskiej. Laureatka dziennikarskiej Nagrody Specjalnej im. Dariusza Fikusa.