Skazy drugorzędne

Piotr Mucharski: Pan Profesor wie może, kto to jest "Bolek"?

Norman Davies: Słyszałem o nim co nieco. Według dokumentów znajdujących się w IPN był taki agent bezpieki. Nawet nie jeden, tylko kilkunastu czy kilkudziesięciu, i to w samym Gdańsku.

Wyszła teraz książka poświęcona tej kwestii, napisana przez historyków IPN.

IPN jest instytucją państwową, której publikacje nie powinny prezentować prywatnych opinii. A więc ktoś w państwie polskim autoryzował wydanie tej książki w imieniu Rzeczypospolitej.

Dla Pana kluczowe w tym przypadku jest samo zlecenie napisania tej książki?

Jeśli książka wyszła dzisiaj, to domyślam się, że decyzja o jej powstaniu zapadła ­dwa-trzy lata temu.

Sugeruje Pan, że była to decyzja polityczna?

Taki wybór jest zawsze polityczny. W tym przypadku jednak mamy do czynienia z postacią, która od prawie 20 lat jest przedmiotem nagonki. Począwszy od sporów z dawnymi przyjaciółmi w Stoczni Gdańskiej, a skończywszy na dzisiejszych wrogach. Powiedzieć, że to był wybór polityczny, to mało - on był wybitnie polityczny.

Czy przekonują Pana książki historyczne pisane wyłącznie na podstawie akt Służby Bezpieczeństwa?

Dokumenty SB są ważne, ale w bardzo wąskim zakresie. Powinny być używane z wielką ostrożnością. Przecież zawarta w nich wizja świata jest podporządkowana celom bezpieki. Wszystkie umieszczone tam informacje są przefiltrowane przez ich dziwną mentalność, autocenzurę i interes polityczny. Są to więc źródła dalekie od rzeczywistości. Jeśli esbecy piszą o czyichś poglądach politycznych, mówi to nam wyłącznie o ich podejrzeniach względem tej osoby, a nie o jej rzeczywistym stanowisku.

Ale najgorsze jest to, że badacze często używają języka tych dokumentów - nie tłumacząc go na mowę sceptycznego i obiektywnego historyka. Przecież komunistyczny język, czy to urzędowy, czy bezpieczniacki, nie jest normalnym językiem. I niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Zresztą: czy ja to muszę Polakowi tłumaczyć?

Parę przykładów proszę.

Może jeden wystarczy. Wszyscy się podniecają określeniem "TW". Czy ktoś się jednak zastanawia, co ono znaczy? Czy ów TW chciał być źródłem, czy też służby uznały go za źródło? Dość istotna różnica.

Kiedy studiowałem w Krakowie, musiałem co trzy miesiące chodzić do SB, bo inaczej groziłaby mi odmowa przedłużenia wizy, czyli wydalenie. Co miałem zrobić? Musiałem rozmawiać. I nie mam pojęcia, co oni o mnie pisali. Przecież mogli mnie uznać za kandydata na TW. Może tamten oficer dostał premię, bo wyłowił młodego Brytyjczyka, który choć nic nie mówi, to a nuż się przyda? Od lat czekam na moje papiery z IPN, ale jakoś wciąż ich nie dostałem.

Czy jako historyk korzystał Pan kiedyś z podobnych archiwów?

Rzadko. Mimo najlepszych protekcji nie uzyskałem np. dostępu do dawnych dokumentów wywiadu brytyjskiego. W Wielkiej Brytanii takie archiwa czekają - bywa - i sto lat na ujawnienie.

Nie jest to jednak porównywalna sytuacja, bo mówimy o zupełnie innym rodzaju służb. Innej metodologii powinien użyć historyk pracujący nad badaniem archiwów służb angielskich, a innej wymagają archiwa peerelowskie. Różne są bowiem w tych przypadkach kryteria - że tak powiem - prawdy. Nie wiem, czy młodzi historycy z IPN o tym wiedzą.

Do jakiego stopnia historyk może mieć poglądy polityczne?

Każdy historyk ma do nich prawo. Ale i vice versa: jego poglądy będą oceniane przez odbiorców. I oczywiście jesteśmy zobowiązani, by pokazać, gdzie prezentujemy fakt, a gdzie naszą jego interpretację. I wziąć za tę interpretację odpowiedzialność. Fakt jest święty, opinie - wolne. Ale gdzie wolność, tam - ktoś to już napisał - odpowiedzialność.

Mówienie o obiektywnej historii jest naiwną fantazją. Najgorsi są jednak ci, którzy wmawiają nam, że są w swoich wolnych sądach obiektywni.

Czy w Wielkiej Brytanii prawo chroni tajne akta dotyczące głowy państwa (nawet byłej) przed ich ujawnieniem?

Cóż, głową państwa jest u nas królowa. Nie jest to więc sytuacja porównywalna z Polską. Podobno od dawna nie jesteście monarchią...

Królowa decyduje o archiwach królewskich, to jednak co innego niż archiwa państwowe. Czeka się bardzo długo, chyba że monarchini zdecyduje się coś ujawnić. Zdarzyło się tak w przypadku królowej Wiktorii, która otworzyła swoje archiwa po śmierci męża Alberta. Po prostu tego chciała.

Ale nawet w Ameryce, gdzie prawo do informacji jest rzeczą świętą, za życia prezydenta nie wychodzi na światło dzienne żaden dokument dotyczący jego osoby. Owszem, pisać można o nim wszystko i snuć dowolne spekulacje, ale bez pieczęci państwowej.

Premiera Wielkiej Brytanii też dotyczy taka ochrona?

Premier ma prawo dostępu do wszelkich dokumentów dotyczących przeszłości państwa. Oczywiście nie ma go eks-premier. Istnieją bardzo rygorystyczne regulaminy, mówiące, jakie dokumenty, przez kogo i kiedy mogą być wykorzystywane. Stworzono je, ponieważ dobrze wiemy, że politycy nie są święci i niejeden chętnie by użył takich materiałów we własnym, a nie państwowym interesie.

Kiedy Lloyd George przestał być premierem, zabrał swoje archiwum rządowe ze sobą, do domu. Kiedy 20 lat później objął rządy Winston Churchill, okazało się, że pilnie potrzebny jest oryginalny tekst traktatu między Wielką Brytanią i Irlandią. Nigdzie go nie było, aż w końcu ktoś się domyślił, że pewnie jest u Lloyda George’a w Walii. Churchill wysłał nocą jednostkę wojskową, by odzyskała owe archiwa. Brzmi to groteskowo, ale dzięki takim historiom nasz system jest wyposażony w ścisłe reguły dostępu do informacji.

Czy głowa państwa powinna dysponować informacjami dotyczącymi swojej osoby?

Prezydent powinien mieć prawo dostępu do wszelkich papierów dotyczących jego osoby. W Anglii jest jeden - usytuowany przy premierze - urzędnik, który odpowiada za ich obrót i powrót. Nie mam pojęcia, kto odpowiadał za taki obrót w Polsce. Być może w młodej III RP nie było takich regulacji.

Ma Pan Profesor poczucie, że Lech Wałęsa przejawia upodobanie do demokratycznych standardów? Poniekąd sam je tworzył według własnych wyobrażeń.

Był w trudnej sytuacji. Nikt już dziś nie pamięta, że sowieckie wojska stacjonowały w Polsce do 1994 r. Dzisiaj - naiwnie - można to bagatelizować, ale wówczas było to realne zagrożenie polityczne, którego nie wolno było lekceważyć. Nie był to więc czas dobry dla radykalnych zmian. Dzisiaj wszyscy są mądrzy, ale w ówczesnych warunkach pole manewru nie było rozległe.

No dobrze, ale czy to usprawiedliwia grzebanie we własnych aktach? Miał się czego obawiać? Skazy, która jest niczym wobec jego późniejszych dokonań?

Po pierwsze: nie powinniśmy oczekiwać, że nasz bohater - którykolwiek - jest święty. Takich nie ma na świecie, szczególnie w polityce. Wszelkie skazy Wałęsy są drugorzędne wobec jego rzeczywistych osiągnięć. Przykre, że niektórych bardziej podnieca historia tajna niż historia jawna.

Po drugie: nie wykluczam, że Wałęsa zna swój naród lepiej niż inni. I mnie dziwi ów polski masochizm, szukanie zła w dobrym i mściwość. Tylko tak mogę zrozumieć owo niezdrowe podniecenie wokół książki historyków IPN. Przecież gdyby jakiś historyk opublikował całościową biografię wielkiego przywódcy "Solidarności", uwzględniającą ów epizod z lat 70. (jakkolwiek by wyglądał) nie byłoby tyle szumu, co teraz. Żadnej gorączki, najwyżej 36,6 st. No właśnie: może tak byłoby zdrowiej?

Jakoś nikt takiej biografii nie napisał.

Nie ma zbyt wielu prac historycznych o ostatnim okresie PRL i nie ma właściwie metodologii pisania takich prac. Dokumenty IPN w tym względzie są beznadziejne, bo zdarzały się również decyzje niepisane. Dzwonił towarzysz, kazał, wykonywało się. Było państwo, ale była i partia, która zawiadywała nim według swoich reguł.

Nie ma w IPN teczek dotyczących partyjnej nomenklatury. Są tylko archiwa założone przez nomenklaturę, bo jej sługą były - jak sama nazwa wskazuje - służby. A wreszcie: najważniejsze informacje są w Moskwie. Badanie historii PRL-u jest możliwe tylko z ich uwzględnieniem. Myślę, że w końcu się tego doczekamy.

Skąd ta wiara?

Pamiętam, że przez wiele lat w dyskusjach o zbrodni katyńskiej powtarzano: na pewno w rosyjskich archiwach nie ma żadnych śladów. Przecież w Niemczech nie znaleziono śladu rozkazu o Holokauście... Ale w końcu znaleziono polecenie rozstrzelania polskich oficerów, podpisane ręką Stalina. Myślę, że znajdą się też dokumenty dotyczące historii PRL. To one będą kluczem do metodologii badań tego systemu, a nie dokumenty IPN-u. Te ostatnie tylko odwracają uwagę od działań nomenklatury. Przecież to nie ma nic wspólnego z walką z komunizmem, tylko z politycznymi konkurentami wywodzącymi się z "Solidarności". Bardzo to dziwne, nie sądzi pan?