Nigdy nie jest za późno

WOJCIECH PIĘCIAK: Po udostępnieniu akt Lecha Wałęsy jako tajnego współpracownika bezpieki IPN stał się celem krytyki z różnych stron. Jedni twierdzą, że odbyło się to za szybko, lub że to wręcz „operacja Bolek”. Inni, że IPN działa za wolno. Zacznijmy od zarzutu, że udostępniliście akta np. bez opinii grafologa. Dlaczego?

ŁUKASZ KAMIŃSKI: Podejmując decyzję, rozważałem argumenty za i przeciw. Przeważyło przekonanie, że skoro sprawa wywołuje wielkie emocje, a archiwiści Instytutu, do których mam zaufanie, orzekli, iż materiały są autentyczne, to czekanie na dodatkowe badania – np. ekspertyzy grafologiczne zobowiązania do współpracy czy pokwitowań otrzymania pieniędzy – i odmawianie dostępu do akt przez kolejne tygodnie doprowadzi jedynie do jeszcze większych emocji. Powstałyby spekulacje, co się z nimi dzieje, co w nich jest, mnożyłyby się oskarżenia. Zapobiegliśmy temu: teraz można dyskutować o konkretnych dokumentach.

Ma Pan zaufanie do oceny archiwistów, że to nie fałszywki?

Mam zaufanie do współpracowników i ich kompetencji. Cała moja działalność opiera się na zaufaniu do takich osób jak dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Rafał Leśkiewicz. On zajmuje się takimi aktami od kilkunastu lat i jako pierwszy uznał te dokumenty za autentyczne.

Z drugiej strony mamy zarzut, że śledztwo w sprawie nielegalnego archiwum Kiszczaka toczyło się za wolno, a IPN powinien wcześniej „wejść do generałów”, przeprowadzić rewizje nie tylko u Marii Kiszczak.

W sprawie decyzji procesowych prezes IPN nie ma żadnych kompetencji. Prokuratorzy argumentują, że tak poważne decyzje jak rewizja wymagają bardzo mocnego uzasadnienia. Nie wystarczy tylko powszechne przekonanie, że dawni generałowie mają jakieś materiały. Zresztą już przed wizytą Marii Kiszczak w Instytucie podejmowane były działania. Oczywiście, późno. Ale z drugiej strony – wreszcie. Byłoby też dobrze, gdyby podobne pytania kierowano nie tylko do IPN-u, ale także innych instytucji państwa, które w minionym ćwierćwieczu mogły podejmować takie działania.

CZYTAJ TAKŻE:

Dariusz Rosiak: Dzięki sprawie „Bolka” być może przestaniemy uciekać przed banalną obserwacją: ludzie potrafią być jednocześnie wielcy i podli, odważni i strachliwi. Sami tacy byliśmy w historii – i dziś.

Punktem wyjścia był proces w sprawie wprowadzenia stanu wojennego, który zakończył się wtedy prawomocnym skazaniem Czesława Kiszczaka. Prokurator naszego pionu śledczego, który prowadził sprawę na etapie apelacji, przygotował notatkę, że jego zdaniem w trybie śledczym powinien być zbadany wątek, czy Kiszczak nie posiada nielegalnie jakichś akt. Sprawa toczyła się w trybie postępowania sprawdzającego, a potem śledztwa.

Mieczysław Wachowski, który towarzyszył teraz Wałęsie w podróży do obu Ameryk, stwierdził w rozmowie z jedną z gazet, że to „IPN przyszedł do Kiszczakowej, a nie Kiszczakowa do IPN-u”. 

Kłamstwo. Pani Kiszczak zgłosiła się do nas najpierw z ogólną prośbą o spotkanie, zostawiła swój numer telefonu. Zaproponowano jej spotkanie z moim doradcą. Gdy odmówiła, zaproponowano jej kilka terminów. Wybrała jeden, a spotkanie odbyło się z udziałem świadków.

Przypuszczał Pan wtedy, co z niego wyniknie?

Absolutnie nie. Byłem zaskoczony, gdy pokazała dokument z akt TW „Bolek”.

Zaskoczeniem nie jest za to chyba dla nikogo zjawisko „prywatyzacji” akt po 1989 r., co potwierdza teraz kazus Kiszczaka. Czy są jakieś realne możliwości ich odzyskania?

Instytut przypomniał w ubiegłym tygodniu, że istnieje prawny obowiązek przekazania do IPN-u wszelkich dokumentów, które z mocy ustawy powinny się w nim znajdować, i że niezastosowanie się do tego jest zagrożone karą. Natomiast, powtórzę: prokurator może wkroczyć dopiero, gdy są poważne przesłanki, a nie plotki. Mogę powiedzieć tyle, że to śledztwo nadal trwa. Odzyskanie akt z domu pani Kiszczak i przeszukanie jej domku na Mazurach nie zamyka działań naszych prokuratorów.

A pomysł ustawy abolicyjnej, zgłoszony przez klub Kukiz’15? Czy nie jest naiwną wiara, że gdy nie będzie groźby kary, posiadacze „sprywatyzowanych” akt je oddadzą?

 To pomysł wart rozważenia, także z uwagi na upływ czasu. Od rozwiązania SB mija 26 lat i pewnie w wielu przypadkach te materiały mogły trafić już do rąk kolejnego pokolenia, dzieci byłych funkcjonariuszy. Być może ci ludzie wahają się, nie wiedzą, co robić z tymi aktami, a boją się, że gdy podejmą próbę ich oddania, spotka ich kara. Może abolicja pomogłaby im w podjęciu decyzji o przekazaniu akt do IPN-u w Warszawie lub w którymś z naszych oddziałów w kraju. Namawiam ich, aby podjęli właściwą decyzję.

Ma Pan na myśli także rodzinę Wojciecha Jaruzelskiego? W wywiadzie, jaki opublikowaliśmy z prof. Paczkowskim [„TP” nr 9/2016 – red.], wyraził on przekonanie, że również Jaruzelski miał nielegalne archiwum.

Kwestię losów archiwum Jaruzelskiego wyjaśniają obecnie zarówno prokuratorzy, jak i archiwiści IPN-u.

Czy są jakieś przesłanki, jaka była skala tej „prywatyzacji” z lat 1989-90?

Nie jesteśmy w stanie tego oszacować. Już nawet ocena tego, co powinno się znajdować w archiwum, a czego nie ma, jest tylko szacunkiem. Są wielkie braki zwłaszcza w dokumentacji z lat 80. i częściowo 70., ale nie mamy narzędzi, aby ocenić, czy np. część materiałów, które wedle zachowanych protokołów zniszczono, nie została jednak wyniesiona.

Wydaje się, że udostępnienie akt TW „Bolek” zamyka pewien etap: fakty są znane. Idealnie byłoby teraz, gdyby powstała całościowa już biografia Wałęsy. Będą chętni, aby ją pisać, przy takich emocjach i powiązaniu sporu o historię ze sporem politycznym?

Mam nadzieję, że tak. Dotąd zwłaszcza lata 70. w biografii Wałęsy były dla historyków momentem trudnym do opisywania. Wprawdzie w 2008 r. w IPN-ie ukazała się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka, ale wielu historyków zapewne obawiało się pisać o Wałęsie, mając także na uwadze ataki, jakie spotkały obu autorów. Obecna sytuacja, gdy fakty są oczywiste, może zachęci też innych do zmierzenia się z biografią byłego prezydenta. Zresztą w tych materiałach jest nie tylko dokumentacja współpracy Wałęsy z SB, ale też np. informacje o nim, o jego postawie itd., pozyskiwane przez SB od innych tajnych współpracowników. Ponadto archiwa IPN zawierają wiele innych materiałów, dostępnych od dawna, a dotyczących innych okresów życia Wałęsy, po które warto sięgnąć, opisując jego życie. Źródeł jest więc sporo, można by napisać nie jedną, ale kilka fascynujących opowieści o jego życiu.

Kłopoty z Wałęsą nie są wyjątkowe – po 1989 r. nie powstało wiele biografii ludzi, którzy 25 lat temu i wcześniej tworzyli historię. W USA byłoby ich już sporo.

Tak, choć akurat Wałęsa doczekał się w ostatnich latach paru biografii, jak dziennikarska Piotra Semki czy popularnonaukowa Jana Skórzyńskiego.

Czy hipotetyczny przyszły biograf byłby w stanie oderwać się od sporu politycznego?

Mam nadzieję, że ktoś z koleżanek czy kolegów historyków podejmie to wyzwanie. Bo to także wyzwanie w sensie naukowym: zrozumieć tak skomplikowaną, niejednoznaczną biografię. Ale może tak musi być, że pierwsze całościowe już biografie Wałęsy będą mieć charakter bardziej dziennikarski. Bo obecny spór polityczny na pewno będzie zniechęcać historyków-naukowców.

Tym bardziej że wypada postawić też pytania, czy przeszłość Wałęsy z lat 1970-76 rzutowała na jego późniejsze decyzje. A tu, jak już widać, interpretacje zależą często również od nastawienia danego autora do postaci Wałęsy.

Te pytania – zresztą uprawione, od których trudno uciec – będą towarzyszyć każdemu biografowi Wałęsy i każdy będzie musiał na nie jakoś odpowiedzieć: czy miało to wpływ na jego decyzje z okresu 1980-81, z końcówki lat 80. i potem prezydentury. Problemem jest skąpość źródeł. Jedyne, co możemy dziś powiedzieć, mając oparcie w źródłach, to rok 1982: władze PRL usiłowały wtedy namówić Wałęsę do reaktywowania Solidarności w wersji „kontrolowanej” i stosowały metodę nacisku także przy pomocy materiałów z lat 1970-76. Do internowanego Wałęsy wysyłano jednego z jego dawnych oficerów prowadzących, aby przypomniał mu przeszłość. Wiemy, że Wałęsa się nie ugiął. W odniesieniu do innych okresów nie ma źródeł, pozostają hipotezy.

I efekt może być taki, że z Wałęsą będzie jak z Powstaniem Warszawskim: minęło 70 lat, a spory o nie ciągną się nadal, bez końca.

Zapewne spory będą trwać, zwłaszcza publicystyczne – choć, jak sądzę, mniej w odniesieniu do lat 80., a bardziej 90. Wprawdzie nikt, także zawodowy historyk, nie jest w stanie całkiem odsunąć na bok swych poglądów. Wierzę jednak w nasz fach, że możemy mierzyć się też z tak trudnymi tematami. I pewnie będziemy się różnić w interpretacjach, ale przynajmniej będziemy prowadzić dyskusję.

Może miałoby sens, aby IPN włączył się w to np. przez edycję całościowych źródeł dotyczących Wałęsy?

To rzecz do rozważenia, kiedyś już się nad tym zastanawialiśmy. Może warto wrócić do tego pomysłu. Zwłaszcza że teraz obraz będzie pełniejszy.

Śledzi Pan kolejne wypowiedzi Wałęsy, coraz bardziej niespójne. Sądzi Pan, że może on jeszcze jakoś wyjść z tej sytuacji?

Mam wrażenie, że w tej chwili, bardzo trudnej dla Lecha Wałęsy, nie ma on obok siebie kogoś, kto mógłby mu dobrze doradzić. Dotyczy to zresztą też minionych lat. Stąd, jak sądzę, miotanie się i kolejne stanowiska, sprzeczne z poprzednimi: raz słyszymy, że coś podpisał, potem jest zaprzeczenie. Życzyłbym panu prezydentowi Wałęsie, żeby znalazł w swoim otoczeniu kogoś, kto by mu dobrze doradził, jak może wyjść z twarzą z tej sytuacji, w tej chwili już bardzo dla niego trudnej.

Mam wrażenie, że to moment trudny także dla wielu ludzi, którzy uczestniczyli w Solidarności lub opozycji lat 80. Słyszałem głosy osób, które bynajmniej nie lubią Wałęsy, ale których ta sytuacja potwornie przygnębia. Bo mimo wszystko istniało iunctim między Wałęsą i ruchem, w którym oni uczestniczyli. Co można im powiedzieć?

Trudne pytanie, bo w tej chwili mamy do czynienia z konfrontacją mitu człowieka z bolesnymi faktami. Jedyne, co mogę powiedzieć: jeśli mit jest prawdziwy, to on się ostanie. Myślę zresztą, że smutek dotyczy również i tego, że sprawa nie została wyjaśniona już wiele lat temu. A przecież Lech Wałęsa miał kilka szans, by się z tym zmierzyć. Gdyby to zrobił, może takie pytania w ogóle nie stanęłyby na porządku dziennym.

Kiedy mógł o tym powiedzieć?

Wydaje mi się, że pierwszym momentem był zjazd Solidarności w 1981 r. Oczywiście prowadził on walkę o pozostanie liderem związku, ale sądzę, że szczere zmierzenie się z tym wzmocniłoby jego pozycję, a nie osłabiło. Kolejny moment nastąpił dopiero po 1989 r. To czerwiec 1992 r., gdy Wałęsa skierował do PAP słynne oświadczenie, w którym się przyznawał, ale za chwilę kazał je wycofać. Tylko pół kroku wtedy brakowało. Później był rok 2008 i publikacja książki Cenckiewicza i Gontarczyka – wówczas nie był już prezydentem.

A gdyby dziś ktoś mu jednak dobrze doradził? Coś by to pomogło?

Oczywiście zawsze będą ludzie, którzy powiedzą, że to było niewystarczające. Inni uznają, że to zostało wymuszone okolicznościami. Ale myślę, że wiele osób, które chcą pamiętać przede wszystkim tamtego Wałęsę z lat 80., ciągle na coś takiego czeka. ©℗

Rozmowę przeprowadzono 25 lutego.

Dr ŁUKASZ KAMIŃSKI jest historykiem, od 2011 r. prezesem IPN-u. Autor książek o powojennych dziejach Polski, m.in. „Strajki robotnicze w Polsce w latach 1945–1948”, „Polacy wobec nowej rzeczywistości 1944–1948. Formy pozainstytucjonalnego, żywiołowego oporu społecznego”, „Przed i po 13 grudnia: państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980–1982” (redaktor).