Polityk z ludzką twarzą

PIOTR MUCHARSKI: - Dziękuję twórcom "Ekipy" za terapię.

AGNIESZKA HOLLAND: - Raczej chodziło nam o edukację, ale jeśli się pan przy okazji z czegoś wyleczył, to chyba dobrze.

- Jeśli "Ekipa" ma edukować, czyni to niezauważalnie. Nie miałem natomiast nigdy do czynienia z tak skutecznym lekarstwem na polityczną i obywatelską alergię.

- No tak... Oblicze polityki kojarzy się Polakom raczej z mordą niż z twarzą. Zależało nam, by zerwać maskę i pokazać ludzkie oblicze polityki. Przecież to nie jest tylko medialny cyrk i permanentna wojna. Polska awersja do polityki - oczywiście jakoś wytłumaczalna - przybiera rozmiary choroby wyniszczającej samo społeczeństwo. A przecież, nawet statystycznie rzecz biorąc, niemożliwe jest, by demokratyczny mandat zdobywali sami krętacze i cynicy.

Dreszcze

- Kiedy dopadło Panią poczucie, że już dość narzekania, lamentów nad upadkiem polityki polskiej?

- Pamiętam, że przeraziła nas (mnie, moją siostrę Magdę Łazarkiewicz i moją córkę Kasię Adamik) frekwencja podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. 40 procent! 16 lat po odzyskaniu wolności! Niewiarygodne, jak niski jest stopień zaufania do demokracji w Polsce. Oczywiście, był to również efekt końcówki rządów SLD i wyników prac komisji śledczych.

Nie wiedziałyśmy wtedy jeszcze, chociaż sygnały były dość wyraźne, na czym będzie polegała realizacja IV RP. Kto się mógł spodziewać, że to, co chcemy powiedzieć, okaże się tak aktualne dzisiaj, kiedy rozziew między oczekiwaniami wobec polityki i jej rzeczywistością jest większy niż kiedykolwiek po 1989 r. I nie chodzi mi tylko o jakość samej polityki, ale również o podstawowe zaniedbania edukacji obywatelskiej. Nie jest to jednak tylko kwestia kształcenia.

Czasem mam wrażenie, że nawet dziennikarze poważnych mediów nie mają pojęcia o demokracji. A przecież od nich zależy najwięcej, bo politykę poznajemy i oceniamy przede wszystkim za ich pośrednictwem. Nie mam dla nich żadnego usprawiedliwienia, bo przecież są w wieku, którego nie tłumaczy skażenie PRL-em. Wczoraj oglądałam materiał w poważnym kanale informacyjnym. Prowadzący go dziennikarz palnął taką głupotę na temat funkcjonowania parlamentu, jego obowiązków i procedur działania, że poczułam się bezradna. Pomyślałam: "Boże, jeżeli on mówi takie bzdury, to czemu czepiamy się przeciętnych obywateli, zarzucając im polityczną ignorancję?".

- Demokracji trzeba się nauczyć?

- Ona wymaga pewnego rodzaju wiedzy i orientacji: czym jest podział władz, stanowienie prawa, gwarancje swobód obywatelskich... Jeśli tego nie mamy, pozostaje poczucie, że żyjemy w totalnym chaosie, nie potrafimy zidentyfikować się z żadną prawdą albo - co gorsza - identyfikujemy się z prawdą dowolną i wtedy stajemy się łatwym łupem populistów.

Widać gołym okiem, że większość wyborców PiS-u to ludzie, którzy mają silną potrzebę identyfikacji. I nic w tym dziwnego, taka jest przecież natura ludzka. Niepokojące jest jednak to, że innego źródła identyfikacji nie znaleźli, bo żyją w świecie społecznej pustki. To dotyczy również Kościoła, gdzie Radio Maryja pełni podobną, zastępczą funkcję, dając poczucie wspólnoty ludziom, którzy owej wspólnoty nie znaleźli choćby w najbliższej parafii.

- Kiedy polityka pojawiła się w Pani życiu? Kiedy była przekleństwem, a kiedy stała się naturalnym składnikiem życia?

- Moja historia jest nietypowa. Urodziłam się w rodzinie dziennikarskiej. Mój ojciec był Żydem, matka - Polką. Matka była w AK i walczyła w Powstaniu Warszawskim, ojciec był w armii Berlinga. Po wojnie oboje uczestniczyli w polityce i przeżyli rozczarowanie, kiedy okazało się, że jest to system zbrodniczy. Polityka była obecna w moim domu także w sposób dramatyczny, kiedy ojciec został aresztowany przez UB i popełnił samobójstwo. Zrobiło to z nas wszystkich ofiary systemu i musiało mieć wpływ na moje życie, ponieważ stałam się persona non grata.

Potem uciekałam od polityki, bałam się jej. Kiedy zaczęłam studia filmowe w Pradze, uważałam, że polityka jest czymś niegodnym artysty. Lecz i wtedy polityka mnie dogoniła, bo przyszedł rok 1968. Zobaczyłam tłumy ludzi demonstrujących na ulicach. Było pięknie, dawało mi poczucie takiej wolności, że poszłam z nimi… Aż wjechały sowieckie czołgi i wsadzili mnie do więzienia. Przez politykę nie mogłam robić filmów. I przez politykę stałam się emigrantem po 1981 r. Byłam poza Polską w momencie wprowadzenia stanu wojennego: zaczęłam się wypowiadać publicznie i działać w organizacjach solidarnościowych na Zachodzie.

- Wówczas polityka Panią ścigała. I miała mordę zamiast twarzy. Kiedy zobaczyła Pani jej ludzkie oblicze?

- Edukację obywatelską przechodziłam, pracując nad filmami na Zachodzie. Miałam do czynienia z instytucjami prywatnymi i publicznymi: we Francji, Belgii, Anglii, Niemczech, USA... Zobaczyłam, co znaczy "społeczeństwo obywatelskie", jak ludzie się organizują wokół wspólnych celów. Owszem, demokracja liberalna wszędzie przeżywa kryzys, staje się coraz bardziej medialna. Ale jednocześnie jako oczywistość traktuje się obywatelski obowiązek, by wypowiadać się na temat opcji rządzenia czy funkcjonowania państwa. Frekwencja w ostatnich wyborach we Francji najlepiej pokazuje, że społeczeństwa nie zobojętniały na demokrację: 80 procent obywateli poszło do urn! Inna sprawa, że programy partii politycznych tak się do siebie upodobniły, że wygrywa ten, kto jest bardziej medialny. Dziś głosuje się raczej na głównego bohatera niż na sztukę. Przekonuje mnie jednak polityka jako banał niemalże, jako rutynowy obywatelski obowiązek dotyczący w równym stopniu szarego człowieka i premiera.

- Jednocześnie te kraje dają człowiekowi luksus, że w ogóle nie musi się zajmować polityką.

- Inaczej jest w Polsce, gdzie uprawianie polityki sprowadza się do nieustannego puszczania dreszczy. Ludzie mają poczucie, że polityka nimi trzęsie, choćby nie miało to najmniejszego znaczenia dla ich codziennych problemów. Paradoksalnie polityka jest tu wszędzie i nigdzie, co najlepiej widać po frekwencji podczas wyborów.

Wiemy, co jest przekleństwem polskiego życia obywatelskiego: niski poziom wzajemnego zaufania, agresja... Dziś te choroby są dodatkowo stymulowane przez polityków będących u władzy. Wróg czai się wszędzie: w Unii, w opozycji, we własnej partii. Ma to niewątpliwie negatywny wpływ na jakość życia, kontaktów międzyludzkich, ekonomię, wydajność pracy. Na wszystko.

Zmęczenie

- Wróćmy więc do "Ekipy". Jej głównym bohaterem jest człowiek od początku budzący zaufanie: profesor z Zamościa, przed czterdziestką, postać niemalże bajkowa, ale - jako premier rządu - angażująca wszystkie nasze nadzieje na politykę z ludzką twarzą. Bardzo mnie ciekawi, jak przebiegał casting do tej roli. Kogo Pani chciała zobaczyć? Jakie cechy miał mieć ów Konstanty Turski?

- Najpierw chcę podkreślić, że serial wymyśliłyśmy i wyreżyserowałyśmy wspólnie z córką - Kasią Adamik i siostrą - Magdaleną Łazarkiewicz. Jest on więc dziełem zbiorowym. Casting do roli premiera robiły Magda z Kasią, ja byłam wówczas w Stanach. Mamy wielu wspaniałych aktorów w Polsce. Do każdej z ról w serialu miałyśmy po kilku mocnych kandydatów. Jednak do roli premiera przymierzano trzydziestu aktorów, a Turskiego ciągle nie było. Byłyśmy bliskie rozpaczy, bo nie dało się zrobić tego serialu bez wiarygodnego premiera. I wtedy stał się cud: na zdjęciach próbnych zjawił się Marcin Perchuć, o którym nigdy nie słyszałam, bo nie bywałam w Teatrze Montownia. Po jednej próbnej scenie uwierzyłyśmy, że mamy premiera.

Marcin okazał się fantastycznym człowiekiem i aktorem. Przeczytał dużo książek historycznych i politologicznych, ale wciąż pytał, czy możemy mu podać jakiś wzór postaci, realne odniesienie. Okazało się to bardzo trudne.

- Wzorowy polityk bez pierwowzoru? To daje do myślenia.

- Bardzo długo się nad tym zastanawiałam. W końcu powiedziałam, żeby obejrzał filmy dokumentalne o Krzyśku Kieślowskim. O taką osobowość nam chodziło: o kogoś, kto ma w sobie niewątpliwą uczciwość i dyskretną charyzmę. Jest zdecydowany i męski, czasem nawet autorytarny, ale jednocześnie uważny, wrażliwy i empatyczny.

- I jeszcze daje poczucie, że jest jednym z nas...

- Tak. Nie przynależy do kasty "Onych".

- Serial pokazuje dwie sfery życia: prywatną i publiczną. I dwie etyki: prywatne odruchy serca i moralność polityki, która odpowiada za swe skutki, a nie - szlachetne intencje.

- Póki co, nie stawiałyśmy przed Turskim dylematów na miarę Kreona. Ale w kilku odcinkach musiał dokonać wyborów niejednoznacznych. Nie mógł już funkcjonować jak wtedy, gdy był wykładowcą wyższej uczelni, więc musiał zderzyć się z rzeczywistością, gdzie obowiązują anonimowe procedury, techniki, hierarchie, a nie wyłącznie czysto międzyludzkie relacje.

W tym przypadku staramy się jednak pokazywać pewne wzorce osobowościowe, które - niestety - przestały się kojarzyć z polityką. Dominuje poczucie, że skuteczny może być tylko ktoś, kto bierze za mordę, zręcznie kłamie i szczuje jednych na drugich. Ale przecież tak wcale być nie musi. Polityka jest oczywiście sferą działań skomplikowanych, wymagających kompromisów i niepewnych decyzji, bo w końcu to nie jest wiedza ścisła, tylko rodzaj sztuki. Jednak skutecznie mogą się w niej poruszać również ludzie obdarzeni wrażliwością, wiedzą i empatią. I wcale nie muszą przegrywać z cynikami. O tym jest nasz serial.

- Mam poczucie, że w "Ekipie" postaci dzielą się wręcz na dwa genotypy. Tytułowa ekipa to ludzie, którzy kojarzą się z bohaterami kina moralnego niepokoju i polityka bywa dla nich dylematem moralnym. Ale są i tacy, którzy kojarzą się z antybohaterami tamtych filmów i są z owych dylematów wyprani. Sam Turski jest jakby zawieszony ponad swoją partią. Celowo chcieliście uniknąć upartyjnienia premiera? Nie jest mu z tym zbyt łatwo?

- Jeżeli będziemy robić drugą serię, to będziemy musiały się zmierzyć z tym tematem. Nadałyśmy naszej postaci pewien rodzaj czystości, która jest poddawana próbom i wcale niełatwa do zachowania. Być może jestem naiwna, ale naprawdę wierzę, że to jest możliwe. Charyzma w polityce nie musi mieć przecież cech paranoicznych, tylko ludzkie, które potrafią na dobre, a nie na złe, zagospodarować wyobraźnię i życzliwość obywateli.

- Uderzający jest również inny podział wśród bohaterów serialu. Kiedy widzę prezydenta granego przez Andrzeja Seweryna, albo ustępującego premiera - Janusza Gajosa, to widzę w nich zmęczenie, inaczej niż u Turskiego i młodych z jego ekipy. To nie jest zmęczenie tylko biologiczne (bo przecież są z innego pokolenia); chodzi raczej o historyczny bagaż, który niosą. Serial zaczyna się od odkrycia teczki szefa rządu…

- Mam wrażenie, że moje pokolenie jest już pokoleniem zużytym i zmęczonym. Powiem nawet - pokoleniem, które zawiodło, nie spełniło obietnic. Niewiele w nim zostało z energii, którą niosło, wchodząc w życie pod koniec lat 60. Jeżeli ktoś tchnie życie w polską politykę, będzie to pokolenie Turskiego - trzydziesto- i dwudziestolatków.

- Historia teczki ustępującego premiera Nowasza uruchamia akcję filmu i tworzy równoległy wątek, nieco w tle politycznych bojów Turskiego. Gdzieś powiedziała Pani, że historia Nowasza będzie jak historia Edypa. To intrygujące, choćby z tego powodu, że sugeruje wyjście poza dyżurny spór o lustrację.

- Nikt z nas nie wyszedł z PRL niewinny. Nikt też nie wychodził niewinny z getta czy z obozu koncentracyjnego. Manichejska wizja losu zawsze była dla mnie fałszem. Dlatego cała debata lustracyjna wydała mi się zmanipulowana i nieprawdziwa.

Oczywiście byli ludzie zdecydowanie podli, odpowiedzialni za zniewolenie czy nawet śmierć innych ludzi. Ale poza tym istnieje cała masa skomplikowanych ludzkich losów niepoddających się uogólnieniom, szczególnie tym czynionym na użytek doraźnej polityki. Mnie interesuje wyłącznie wymiar ludzki tej sprawy: ktoś dał się złamać, ktoś nie. Dlaczego?

- Czy to, że politycy zajęli się lustracją, musiało być złem? Czy złem było również to, że nie chciano się nią zajmować?

- Od początku byłam za lustracją. Problem jednak nie w tym, czy się jest za lustracją, czy przeciw niej, lecz w tym, jak ją przeprowadzić nie krzywdząc i nie dokonując politycznych nadużyć. Rozumiem zdecydowanych przeciwników lustracji o wspaniałych, opozycyjnych życiorysach, którzy uznali, że ten akt może dokonać się tylko z wielką krzywdą dla ludzi, którzy np. znaleźli się na listach współpracowników pod wpływem szantażu i nawet jeśli się z tego w końcu wywikłali, zostaliby dziś napiętnowani. Nie mam dobrego pomysłu na rozwiązanie tej kwestii. Pomysł ,,otwórzmy wszystkie archiwa" byłby rzeczywiście dobry, gdyby teczki były prostą, jednoznaczną lekturą. Ale tak nie jest, więc teczkami łatwo manipulować.

Oczywiście, ludzie przestali się tym już interesować. Ale z drugiej strony: czy nie rodzi to relatywizmu moralnego? Czy ktoś był winny, czy niewinny - właściwie wychodzi na to samo, taki może być odbiór społeczny. Nikt nie ma jednak przekonującego pomysłu. Wydaje mi się, że najlepsza była poprzednia ustawa, lustrująca kandydatów do funkcji publicznych.

Lawa

- Czy w serialu odnosicie się do mitu "Solidarności"? Jeżeli polska polityka miałaby mieć jakiś pozytywny i realny punkt odniesienia, to chyba właśnie tam…

- Ten mit rzeczywiście istnieje, ale współcześni bardzo mącą jego obraz. Musimy odczekać, aż odejdą ci, którzy próbują go zawłaszczyć. Mieliśmy niewiele tak pięknych wydarzeń w naszej historii, więc "Solidarność" będzie raczej własnością przyszłych pokoleń. W filmie musielibyśmy wciągnąć ją w bagno, a przecież chcieliśmy uciec od bieżących polskich sporów. Natomiast sprawa teczki premiera Nowasza działa tylko jak detonator, pozwala rozrzucić wątki opowieści, ale dalej istnieje już tylko w planie mitologiczno-psychologicznym, dotyczy prawdy o indywidualnym losie.

- Brakowało mi trochę odpowiednika Lecha Wałęsy, starego ojca założyciela...

- Scenarzystom, Wawrzyńcowi Smoczyńskiemu i Dominikowi Rettingerowi, udało się zbudować pełnokrwiste postaci, unikając personalnych odniesień do polityki polskiej. Zależało nam bardzo, żeby rzeczywistość filmu była alternatywna, czyli szła obok rzeczywistości, nie dając pretekstów do utożsamień. A przede wszystkim chcieliśmy, co jest oczywiście ekstremalnie trudne, unikać groteski i satyry, która natychmiast ciśnie się pod pióro lub kamerę każdemu polskiemu artyście zabierającemu się za polityczny temat.

- Jak tego uniknęliście?

- Przede wszystkim biorąc się za kilka spraw, które traktujemy naprawdę serio. Chciałyśmy odkłamać emocjonalnie parę pojęć, np. "patriotyzm". Dla mnie było to szczególnie ważne. Jeszcze w latach 90. miałam poczucie, że strasznie zaniedbuje się pamięć historyczną i nie przypomina wzorców, które wywołują pozytywne emocje wspólnotowe i patriotyczne. Dlatego to pojęcie zostało zawłaszczone przez opcję skrajnie ksenofobiczno-nacjonalistyczną, a inni nie mieli przestrzeni, by dawać wyraz uczuciom patriotycznym, chyba że na jakimś meczu.

- Właśnie z patriotycznych racji, bo z jakich by innych, profesor Turski godzi się zostać premierem. Z tym było mi najtrudniej sobie poradzić: facet przesiada się z paralotni do rządowego helikoptera.

- Właśnie: jak uprawdopodobnić we współczesnej Polsce osobisty wybór faceta, który wchodzi do polityki z motywacjami innymi niż żądza władzy albo ciemne interesy? Nasz bohater wygrał kiedyś wybory samorządowe, choć po wygranej zrezygnował z kariery. Potem spotykał się z premierem Nowaszem, wręcz nieformalnie mu doradzał, co sugeruje, że i ustępujący premier wiedział, iż polityka to nie tylko politycy. Potem się okazuje, że Turski ma poczucie obywatelskiego obowiązku i jest gotowy spróbować. Jest w nim też ciekawość: jak to będzie?

Nawet w krajach o tak ustabilizowanej klasie politycznej jak Ameryka czy Francja zdarzają się u władzy przybysze z zewnątrz i są jak świeży powiew. A co dopiero w Polsce, gdzie klasa polityczna jest tak przaśna... Turski nie jest więc wytworem czystej fantazji. Trzeba by tylko dobrze poszukać, choćby w samorządach.

- To najczęstszy sposób pocieszania obywateli, którzy lamentują nad stanem polskiej klasy politycznej.

- Oczywiście może się okazać, że ci ludzie, gdy zostaną kiedyś politykami, dadzą się ubabrać. Ale sama znam kilka przykładów osób, które są nową jakością w polskim życiu publicznym. Choćby prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz, który wygrywa kolejne wybory z osiemdziesięcioparoprocentowym poparciem. Wybierają go ludzie, którzy mogą weryfikować na co dzień jego poczynania. Kompetentny menadżer, sympatyczny, wykształcony, inteligentny i dowcipny. W dodatku - młody. Akurat w tej chwili jego przykład przyszedł mi do głowy, ale przecież on jest w pewnym sensie Turskim.

- Ciekawe... Czy pozwoli Pani, że pokażemy panu Dutkiewiczowi "Ekipę" i zapytamy, co myśli o niej i o polskiej polityce?

- Jestem bardzo ciekawa, co powie. Ja naprawdę spotkałam wielu młodych fajnych ludzi w samorządach. Bo przecież to nie życie partyjne jest najlepszą szkołą władzy.

- Póki co, sami wybieramy polityków, którzy wywołują w nas potem obrzydzenie do polityki i coraz bardziej osłabiają skłonność pójścia do wyborów.

- Nie wiem, co z tym zrobić. Można powiedzieć, że każdy naród ma taką władzę, na jaką zasługuje, bo politycy są jego emanacją. A ci, którzy są niezadowoleni, to odklejeni outsiderzy - tak twierdzi część polityków i mediów. Wystarczy jednak przypomnieć sobie czas "Solidarności" i od razu widać, że nasz naród jak lawa... q

W następnym numerze "Tygodnika Powszechnego" opublikujemy wypowiedź prezydenta miasta Wrocławia Rafała Dutkiewicza o serialu "Ekipa" i sztuce uprawiania polityki.