Nasze domki z kart

MICHAŁ OLSZEWSKI: Jesienią będzie Pani reżyserować dwa odcinki „House of Cards”. Wyjaśnijmy niewtajemniczonym, że to znakomity amerykański serial, którego głównym bohaterem jest Frank Underwood, przebiegły, skuteczny, zepsuty do szpiku kości polityk, w walce o władzę wykorzystujący wszelkie możliwe środki, z morderstwem włącznie. Underwood dałby się nagrać, jak nasi najważniejsi politycy?
AGNIESZKA HOLLAND: Pewnie chciałby pan usłyszeć, że nie, bo jest diablo sprytny, inteligentniejszy niż nasza władza, bo jest szachistą, rozważa różne możliwości i tak dalej. Nie wiem, czy dałby się nagrać, zobaczymy, jakie niespodzianki przyniesie scenariusz kolejnego sezonu.
Istotniejszy jest pewien rys, wspólny dla Underwooda, polityków polskich czy z jakiegokolwiek kraju świata. Dzisiejszych polityków cechuje szalony, rozbujały do granic możliwości narcyzm, który prowadzi do zaniku poczucia ostrożności i przyzwoitości. Jestem tak mocny i wspaniały, że żadna wpadka nie może mi się przytrafić, w związku z tym mogę pozwolić sobie na luz, nonszalancję. Nie wiem jeszcze, dokąd scenarzyści poprowadzą Underwooda, wiem natomiast, że im wygodniej politykowi w swojej roli, im lepiej potrafi manipulować, tym okrutniej rzeczywistość może go zaskoczyć. Czego znakomitym dowodem w ostatnich latach była sprawa Straussa-Kahna. Uznał, że wolno mu wszystko i że jest bezkarny.
Czy w ostatnich latach naprawdę coś się zmieniło? Polityka zawsze była domeną ludzi z wielkim ego. Głównie mężczyzn – tak się składa. Może to nie narcyzm, tylko alienacja, która odrywa polityków od ziemi, sprawiając, że wcześniej czy później kompromitują się z kretesem? Dzisiaj wiemy więcej niż kiedyś, bo technologia nam pomaga.
Fakt, że menedżer restauracji może doprowadzić do głębokiego kryzysu politycznego, jest rzeczywiście zdumiewający. Każdy może nagrać, sfotografować, podłożyć pluskwę. My nie jesteśmy mentalnie przygotowani na taki rozwój sytuacji, mówię nie tylko o politykach.
Gdybyśmy nieustannie żyli w poczuciu, że nie mamy prywatności, życie stałoby się piekłem.
Dlatego czasami wyłączamy poczucie zagrożenia, żeby móc normalnie funkcjonować. A częścią normalnego funkcjonowania są chwile słabości, nagości, sytuacje, których nie chcemy publicznie pokazywać. Gdyby tego wentyla prywatności, nawet niesmacznej, nie było, umieralibyśmy masowo na zawały. Nie chcemy najwyraźniej rozciągać nieufności do świata na wszystkie jego aspekty. I tak jest jej za dużo.
Pani jest zaskoczona tym, co wyłania się z podsłuchów?
Mnie to nie bulwersuje. Poczucie smaku mówi, że język, stosunek do kolegów czy kobiet, powinny być inne. Ale tacy są polscy mężczyźni, niestety. Pan pytał wcześniej o alienację. Otóż ta władza jest za mało wyalienowana, ona jest za blisko obywatela. Tu nie ma skali Franka Underwooda, wielkiej tragedii, kwintesencji zła, dramatów na miarę Szekspira. Jest za to Sławomir Nowak, który robi drobne, nieistotne przekręty. Tu jest papkinizm, tu jest tromtadracja. W Polsce politycy nie rozmawiają jak w amerykańskim serialu o władzy, tylko tak, jak rozmawia się przy stole przeciętnej rodziny, albo na imieninach, albo na wódce u kolegi. Ględzą, puszą się, chcą pokazać, jacy są mocni. Chcą porównać wielkość przyrodzenia, co chyba jednak jest obsesją polskich mężczyzn.
Ale załatwiają przy tym interesy.
Bo są politykami. Oczywiście nie bagatelizuję tych zdarzeń, gdzie indziej widzę jednak niebezpieczeństwo. Ludzie, którzy rządzą naszym krajem, zarabiają mniej niż popularny artysta, dyrektor banku, korporacji czy szef prywatnej spółki. Zakładam, że pan Falenta, specjalista od handlu węglem, zarabia więcej niż Sienkiewicz, Sikorski i Tusk razem wzięci. Inaczej mówiąc: ciąży na nich olbrzymia odpowiedzialność, a wynagrodzenie, jakie otrzymują, nie należy do oszałamiających. Mają za to władzę, dzięki której mogą przetrzepać spółkę Falenty od góry do dołu.
Tu rodzą się różne pokusy: skoro zarabiają niewiele, to uznają, że mają prawo na przykład do karty służbowej i rachunków na koszt państwa. W niektórych rozwiniętych demokracjach, np. w Szwecji, za takie rachunki politycy podają się do dymisji. Ale już we Włoszech nie. U nas brakuje jasnych zasad i, jeśli mam być szczera, widzę w polskich praktykach coś niejednoznacznego i żałosnego: wylicza się ludziom, którzy naprawdę sporo spraw dźwigają na plecach, to, że zjedli na koszt podatnika ośmiorniczki, tatara czy napili się wódki. Jeśli jest to naganne, trzeba rzecz skodyfikować.
Brak procedur i standardów prowadzi nie tylko do dwuznacznych zachowań polityków. Jego efektem była przecież katastrofa w Smoleńsku.
Wielu z nas posługuje się językiem podwójnym. W domu czy wypróbowanym towarzystwie wypowiadamy słowa mocne, wulgarne, odsądzamy od czci i wiary. Dlaczego słysząc polityków, którzy zachowują się tak samo jak my, oskarżamy ich o hipokryzję?
To Gogolowskie pytanie: z czego się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie. Polacy klną przecież jak szewcy, wulgaryzmy, niegdyś zarezerwowane dla robotników i młodzieży, stały się częścią polskiego krajobrazu.
Chyba mamy do czynienia z klasyczną eksterioryzacją zła. To nie ja, to inni zachowują się fatalnie. A przecież nagrani politycy nie przeklinali oficjalnie. Ich prywatność została wywleczona na światło dzienne. Oglądamy ich nagich, na agorze.
Chcemy mieć przedstawicieli czystych jak łza, jednoznacznych, mądrych i bezkompromisowych. A nie szczwanego lisa w rodzaju Underwooda czy innego bohatera serialu – Jeremy’ego Dantona – zawodowego lobbysty, który w amerykańskim systemie politycznym jest postacią oczywistą, a w Polsce zostałby natychmiast zlinczowany przez opinię publiczną.
A w jaki sposób powinno uprawiać się w Polsce politykę?
Szlachetnie. Tak sądzę, patrząc na moralne wzmożenie części dziennikarzy i społeczeństwa. Szlachetnie i bez handlowania głowami kolegów.
Nie wiem, czy ktokolwiek w to wierzy po aferze Rywina. To jest dopiero hipokryzja! Tak się nie da prowadzić polityki. Sławomir Nowak został zniszczony przez media za zegarek i nie wydaje mi się to sensowne, przy wszystkich zastrzeżeniach do jego zachowań.
Powinny istnieć standardy, ale powinna też istnieć jakaś miara w ich stosowaniu: śrubowanie wymagań do niebotycznych rozmiarów przynosi efekt odwrotny do zamierzonego, czego najlepszym dowodem są podróże zagraniczne premiera. Tusk nie weźmie na pokład samolotu biznesmenów, bo będzie się bał posądzeń o konszachty z biznesem. W innych krajach to normalna praktyka, u nas rzecz niedopuszczalna.
Gdzie Pani zdaniem powinna przebiegać granica pomiędzy tym, co prywatne, a tym, co publiczne, w przypadku polityka? Dziennikarze uznali, że obszar prywatny powinien być u polityków znacząco okrojony.
Milan Kundera w swoich książkach upublicznianie prywatności uważał za najgorszy znak totalitaryzmu. On sam, człowiek publiczny, kiedy zauważył na swojej twarzy oznaki starości, zabronił się fotografować. Czy miał do tego prawo? Moim zdaniem miał.
Polityk, który bije żonę i dzieci, powinien zostać napiętnowany. Ale polityk ma również prawo do prywatności. Np. jego życie erotyczne, jeśli tylko nikogo nie krzywdzi i nie wykorzystuje, powinno zostać sprawą prywatną.
Wróćmy jeszcze do seriali. Jak opisałaby Pani różnicę między politykami z „House of Cards”, albo – równie mrocznego – serialu „Boss”, a tymi z Pani serialu „Ekipa”?
Te dwa pierwsze wpisują się w mocny trend serialowy, pokazując bohaterów nie tylko antypatycznych, ale wręcz zdegenerowanych i zbrodniczych. Nie ma teraz niemal żadnego głośnego serialu, gdzie występują ludzie szlachetni czy poczciwi. Budzi to mój niepokój – mam wrażenie, że intensyfikacja zła, nawet wziętego w cudzysłów, może mieć trudne do przewidzenia konsekwencje.
W „Ekipie” chcieliśmy pokazać, że polityka to nie jest brudna gra, że przedstawiciele władzy nie funkcjonują jak ojcowie chrzestni. Do dzisiaj w to wierzę, a afera taśmowa tylko mnie w tym przekonaniu utwierdza. Nasi politycy okazują się bezbronni wobec najbardziej prymitywnego zagrożenia. Proszę popatrzeć na ministra Sienkiewicza – facet jest inteligentny, przenikliwy. Przecież on do końca życia będzie chodził z łatką ministra spraw wewnętrznych, który dał się nagrać i nie był w stanie tak pokierować swoimi podwładnymi, by zlikwidowali niebezpieczeństwo. Na dodatek na nagraniach słychać, że wypowiada bardzo sensowne zdania. Gdzie są te diaboliczne, skryte postaci w naszym życiu politycznym? Doprawdy nie wiem. Tu wszystko jest na widelcu, wszystko widać, czy trzeba, czy nie.
W „Ekipie” wprowadziła Pani do gry przeciwieństwo czarnego charakteru – premierem polskiego rządu zostaje nikomu nieznany profesor z prowincji.
A rzeczywistość przyniosła nam profesora Glińskiego, który zmienia się powoli w postać coraz bardziej komiczną. Jestem zdumiona, że daje sobą tak manipulować.
Czy afera taśmowa czegoś nas nauczy?
Nie byłoby to tak istotne wydarzenie, gdyby nie generalny kryzys polityki w naszym kraju. Nic pozytywnego się w trakcie tej afery nie pokazało, bo i nic pokazać się nie mogło. Szalenie bym się tym przejmowała, gdyby nie fakt, że w innych krajach jest podobnie. I być może tym właśnie należy się przejmować.
Pan ciągle pyta o „House of Cards”. Możliwe, że trzeci sezon przyniesie upadek Underwooda. A jeśli szukamy paraleli, to ja nawet nie miałabym nic przeciwko, żeby obecna ekipa, ta prawdziwa, polska, odeszła, a rządy objęli nowi ludzie, z energią i pomysłami. Kłopot w tym, że takich ludzi nie widać. Wydaje mi się, że podświadomie czuje to nawet opozycja, która nie potrafi bądź nie chce wykorzystać kryzysu rządowego.
Zostaje tylko Donald Tusk, dla którego nie widać żadnej lepszej alternatywy. To jest gwiazda, rasowy polityk, który kolejny raz musi prostować to, co zepsuli jego podwładni. Jego największa słabość to nieumiejętność stworzenia „ekipy”.
Z tego serialu płynie jeszcze jedna nauka: najważniejsi politycy powinni jadać w sprawdzonych lokalach. Underwood jeździł na żeberka do spelunki w zakazanej dzielnicy Waszyngtonu. Tam też ubijał polityczne interesy.
Tak, ale Underwood pozostaje z gruntu niemoralną postacią, niezależnie od tego, gdzie i co jadał. A nasi – niezależnie od tego, gdzie i co jedzą i piją – wychodzą na niegroźne gaduły.
Brakuje Pani polskich filmów pokazujących mechanizmy działania władzy?
Oczywiście. Brutalne seriale amerykańskie dlatego tak mnie niepokoją, że nie tylko odbijają rzeczywistość, ale też ją kreują. Przydałoby się w polskim kinie więcej drapieżnego realizmu i tłumaczenia mechanizmów władzy. Może dzięki temu w naszym życiu byłoby mniej hipokryzji i więcej samoświadomości. I może w końcu przestalibyśmy obrażać się na fakt, że najważniejsze postaci w państwie piją drogi alkohol. Budowanie wiedzy o tym, co dla Polski najistotniejsze, na podstawie „Księdza Mateusza” to nieporozumienie.

AGNIESZKA HOLLAND (ur. 1948) jest scenarzystką i reżyserką, trzykrotnie nominowaną do Oscara. Specjalistka od kina politycznego, wyreżyserowała m.in. „Gorączkę” (1980), „Zabić księdza” (1988) i „Gorejący krzew” (2013). W 2007 r. stworzyła opowiadający o polskiej polityce serial „Ekipa”, emitowany w Polsacie. W 2013 r. została odznaczona Medalem świętego Jerzego, przyznawanym przez „Tygodnik Powszechny”.