Kobiety samotne

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Pamięta Pani kolaudację „Kobiety samotnej”?

AGNIESZKA HOLLAND: Pamiętam kolaudację w Zespole Filmowym „X”, kiedy pokazałam film Andrzejowi Wajdzie i kolegom. Działo się to w 1981 r., w przeddzień mojego wyjazdu do Szwecji – przez osiem następnych lat nie było mnie w Polsce.

A ten dzień?

Zajęty, zagoniony. Miałam próbę z zastępstwem sztuki Pam Gems „Dusia, Ryba, Wal i Leta”, którą zrobiłam w Teatrze Ateneum na małej scenie. Grali ją długo, była popularna. Potem jeszcze coś załatwiałam przed wyjazdem, dalej ta kolaudacja. Nie miałam gdzie i z kim zostawić Kasi, ciągnęłam ją ze sobą. Właściwie cały ten dzień pamiętam poprzez córkę.

A sama kolaudacja?

Koledzy byli zaskoczeni, że pokazuję taką rzeczywistość. Według Wajdy ona nie istniała, a ja przesadzałam.

Wajda nakręcił wtedy „Człowieka z żelaza”.

Andrzeja interesowało to, co widoczne i co było bohaterską wersją życia.

A „Kobieta samotna” to opowieść o listonoszce mieszkającej w nędzy i próbującej zapewnić elementarny byt sobie i synowi. Wszyscy ją zawodzą – zarówno ludzie Solidarności, jak i działacze PZPR.

Tlił się we mnie rodzaj buntu przed zachwytem Solidarnością i nieuświadomieniem, że tworzy się właśnie kolejna elita. I że dla ludzi skrzywdzonych i poniżonych – by użyć tytułu powieści Dostojewskiego – Solidarność nic nie zmieni. Skrzywdzeni i poniżeni nawet nie wiedzą, że ona istnieje, a Solidarność też się nimi nie interesuje.

Zresztą w III RP okazało się, że ludzie, którzy są za burtą, właściwie nie mają się do kogo zwrócić. Aż do roku 1991 – powstania Radia Maryja. Nagle okazało się, że tam mogą szukać pocieszenia.

Kobieta samotna w 2021 r. byłaby słuchaczką Radia Maryja?

Ono by mówiło o jej problemach, także ekonomicznych.

W „Kobiecie...” jest scena, którą wycięła cenzura, kiedy moja bohaterka przeciska się przez demonstrację Solidarności na drugą stronę ulicy z walizeczką i Bogusiem, którego chce – czy raczej musi – zostawić w domu dziecka. Zrobił się z tego symboliczny obraz – oni jej nie widzą, a ona w nich nie widzi siły, z którą chciałaby się utożsamić. Głoszone hasła w ogóle jej nie dotyczą.

To były hasła postulujące uwolnienie więźniów politycznych.

„Kobieta samotna” oskarżała cały mit państwa chłopów i robotników – pokazywała, jak ludzie żyją, jakie mają perspektywy, co się dzieje w ich duszach. Że państwo, że partia, że opozycja nie są dla tych ludzi szansą. Nikt i nic – pustka. W sumie nie dziwię się, że „Kobieta...” trafiła na półki. Premiera, i to wersji okrojonej, odbyła się dopiero w 1987 r.

Które jeszcze sceny ocenzurowano?

Irena wraca kolejką z pracy do domu – w przedziale rozsiedli się żołnierze radzieccy, a ona stoi z siatkami, zmęczona do imentu. Ta scena powstała przypadkiem – wynajęliśmy wagon, by kręcić zdjęcia, okazało się, że to był skład z żołnierzami jadącymi do bazy sowieckiej. Przyszliśmy, przeprosiliśmy, że my tu kręcimy, a oni – po prostu pany – powiedzieli, że nigdzie się stąd nie ruszą. Dlatego rozsadziliśmy między nimi aktorów oraz statystów i skręciliśmy zdjęcia. Ocenzurowana też została scena, w której Irenę wyrzucają z komitetu wojewódzkiego, gdzie przyszła prosić o jakąś pomoc.

W sumie to też była cenzura dla mnie – stałam się persona non grata. Kiedy w stanie wojennym znalazłam się za granicą i zaczęłam udzielać wywiadów, moje nazwisko stało się jeszcze gorsze niż teraz. Obecną władzę też irytuję.

III RP wydała dwóch zręcznych i charakterystycznych biznesmenów: księdza Rydzyka z Radiem Maryja i Jerzego Urbana z tygodnikiem „Nie”.

Tu widzę różnicę – sieroty po PRL-u i byli funkcjonariusze partyjni niższego stopnia żyją w historycznym momencie, który mija. Mówiąc krótko, to pokolenie umrze i nie pozostawi po sobie następców.

Nie znikną natomiast ludzie biedni, nieporadni, skrzywdzeni przez los albo nie dość wyposażeni kulturowo. W zapale neoliberalnym wydawało się, że wystarczy im podać wędkę i oni już sobie poradzą. Nieprawda, nawet z tą wędką mogą sobie nie poradzić. Problem też w tym, że oni jej nawet nie dostają.

Biedę powinno zagospodarować w dużym stopniu dobre państwo socjalne, którego nigdy u nas nie było. Raz – z powodów finansowych; dwa – z powodów inaczej pojętych priorytetów.

Jak pojętych?

Opierających się na tym, jak ważny jest rozwój ekonomiczny oraz PKB, i na przekonaniu, że „przypływ podnosi wszystkie łodzie”. W związku z tym nie warto zaprzątać się myśleniem o ludziach, którzy sobie nie radzą. Bo jak będziemy w większości bogaci, to reszta też się wzbogaci.

Co by dziś jeszcze robiła „kobieta samotna”?

Może znalazłaby też drogę do Rodziny Radia Maryja? Bo nie chodzi tylko o to, by słuchać radia, ale by zebrać się, porozmawiać, podzielić, pobyć. To terapeutyczne formy wspólnotowości, których w latach 80. kobieta była pozbawiona. A dziś, poza Rydzykiem i paroma innymi, również Kościół nie wymyślił, jak zagospodarowywać tę silną potrzebę wspólnoty. Rydzyk to człowiek, który ma na sumieniu mnóstwo złego, jest bezwzględnym szkodnikiem, skorumpował ogromną część i klasy politycznej, i Kościoła. Jego biznesowe działania są co najmniej mocno podejrzane. Ale faktem jest, że to on, a nie demokratyczna Polska, odpowiedział na potrzeby ludzi spoza nawiasu sukcesu.

Nie daje mi jeszcze spokoju Pani rezerwa wobec Solidarności, która na początku lat 80. wlała nadzieję w serca milionów ludzi, nawet sceptyków.

W Solidarność byłam i zaangażowana, i jednocześnie zachowałam dystans. Sądzę, że moje czeskie doświadczenie – Praska Wiosna, wejście radzieckich wojsk i szybka po tym „normalizacja” – spowodowało, że hurraoptymizm rewolucyjny wydawał mi się mało realistyczny. Widziałam, jak łatwo ludzie się dezintegrują i konformizują. I jak łatwo zryw narodowy zmienia się w swoje przeciwieństwo. Obserwowałam, jak Solidarność tworzy po trosze nowy socrealizm. Byłam dość pesymistyczna – wydawało mi się, że tak czy inaczej, prędzej czy później to zostanie zdławione.

W latach 80., już na emigracji, Adam Zagajewski pisze „Solidarność i samotność”, gdzie dzieli się wątpliwościami poety, dla którego wspólnotowość opozycji jest budująca i jednocześnie zapędzająca w ślepą uliczkę braku twórczej swobody.

Adam pisał w latach 80. to, co wcześniej wielokrotnie wyrażał Czesław Miłosz. Polska presja wspólnotowości narodowej jest dławiąca. W filmie, ze względu na twórczy kolektyw, odbywa się to inaczej.

Pani nie miała pokusy, by uciec od wspólnoty?

Nie. Chociaż z natury jestem osobna, nie lubię sytuacji wieców, w ogóle masówek. Wolę przyglądać się temu indywidualnie, niż brać aktywny udział, mimo że decyduję się czasem z obywatelskiego obowiązku.

A wtedy, w karnawale Solidarności, chodziło mi o jeszcze coś innego: o natychmiast tworzącą się nierówność. Bo my jesteśmy hierarchiczni, od średniowiecza, od podziału na szlachtę i chłopów, od pańszczyzny. Dodatkowo, jako społeczeństwo klasowe, długo byliśmy pozbawieni klasy średniej, a w rodzimym kapitalizmie miała ona wątłą reprezentację. Nasza hierarchiczność wyklucza całe grupy.

Kogo szczególnie?

Kobiety. Już w latach 80. zdawałam sobie sprawę, że gdyby nastąpiła zmiana polityczna i Solidarność by wygrała, to los kobiety samotnej nie zmieni się na lepsze, bo dla elit jest ona po prostu niewidzialna. Po 1989 r. to się niestety sprawdziło. Elity nie mają pojęcia o sytuacji kobiety samotnej. Tak naprawdę w ogóle nie widzą praw i interesów kobiet i nie chcą słyszeć ich głosu.

A Solidarność od początku utwierdzała tradycyjne miejsce kobiet w społeczeństwie. Z 21 sierpniowych postulatów jeden dotyczy zwiększenia liczby miejsc w przedszkolach dla dzieci matek pracujących, drugi – przedłużenia urlopu macierzyńskiego do trzech lat.

Do tego dochodzi brak miejsca w historii dla wszystkich kobiet, które odegrały dużą rolę i w KOR-ze, i w Wolnych Związkach Zawodowych. Oraz w trakcie sierpniowych strajków. Anna Walentynowicz, Henryka Krzywonos i Alina Pienkowska nie dopuściły do tego, by je zakończyć po spełnieniu pierwszych postulatów. Przeciwnie: naciskały, by przemienić je w strajk solidarnościowy z innymi zakładami. To właśnie kobiety postawiły do pionu Wałęsę.

Przeżyłam szok, gdy uświadomiłam sobie, że nie ma u nas żadnej książki historycznej o ich roli w opozycji demokratycznej. I że musiała przyjechać do Polski amerykańska historyczka Shana Penn, by napisać o nich w „Sekrecie »Solidarności«”. Shana pisze, że w latach 80. w podziemiu kobiety wykonywały 90 procent pracy, gdy w tym czasie faceci siedzieli w utajnionych mieszkaniach, nieraz przypominających złote klatki. Spotykali się od czasu do czasu, by konspirować, a wtedy kobiety parzyły im kawę. To wielki temat: dlaczego polskie kobiety dłużej niż inne na świecie godziły się i godzą nadal na podrzędne role, na to, by ich działalność kredytowała mężczyzn.

Dlaczego?

Chyba jest to głęboko zakorzenione kulturowo. Z jednej strony pokutuje przekonanie, że synowie są najważniejsi i trzeba usunąć się w cień. I że kobieta jest szyją, ale głowa to mężczyzna. Z drugiej strony uważa się, że właściwie mężczyzna jest kruchy i kobieta musi być dla niego pobłażliwa. Wie, że trzeba go dowartościować, że trzeba mu odpuścić, że trzeba mu dla świętego spokoju przytaknąć i dać to, na czym mu tak zależy – funkcje, sławę, medale... Wie swoje i to robi.

Ale najnowsze pokolenie kobiet jest już inne – widać, że nastąpiła w nich rewolucyjna zmiana mentalna, są asertywne i nie dadzą się łatwo zagnać za kulisy.

Czyli...

Ostatnio czatowałam z licealistkami, które chórem mówiły: w Polsce nie zajdę w ciążę. Bo heroizmem jest zachodzenie w ciążę, jeśli się liczy z tym, że można urodzić głęboko niepełnosprawne dziecko. Dlatego rodzić się będzie jeszcze mniej dzieci i kobiety będą uciekać za granicę.

A przy tym – co jest największą hipokryzją tych rządów – aborcje będą dalej wykonywane, tylko że z większym ryzykiem i za ciężką kasę. Okropne jest to, że w Polsce pod rządami PiS-u przyjęło się mówić o kobietach bez udziału kobiet

WEŹ, SŁUCHAJ! AGNIESZKA HOLLAND W PODKAŚCIE POWSZECHNYM: „Przedtem było pół roku, a może nawet dłużej, zbierającego się napięcia – kiedy mnie przesłuchiwali, śledzili, i kiedy bałam się, że mnie zamkną. A gdy już mnie zamknęli, wzięli mnie pod prysznic, dali za duże, brązowe dresy i znalazłam się w obrzydliwej celi w podziemiach, nagle poczułam wolność. Powiedziałam sobie – co oni mi mogą zrobić? Nie mogą mnie wsadzić do więzienia, jestem w nim. I to ciągle jestem ja”.

W 1990 r. odbył się II Zjazd Solidarności – kobiety stanowiły 10 proc. delegatów, choć w szeregach członkowskich była ich połowa. Zjazd przyjął rezolucję w sprawie ochrony prawnej nienarodzonych. Sekcja Kobiet zaprotestowała: uznała, że delegaci nie mają do tego prawa, bo nikt nie skonsultował rezolucji z kobietami. Sekcję zdelegalizowano, obwiniono ją o uprawianie polityki frakcyjnej i próby rozbicia związku od wewnątrz.

Tak, cała III RP zdradziła kobiety – prawa kobiet zostały przehandlowane z Kościołem za poparcie dla różnych niezbędnych kroków, czy to ekonomicznych, czy politycznych, jak wejście do Unii. Odbywały się protesty, ale dość mizerne. Sojusz Kościoła i państwa jest obciążeniem III RP, włącznie z latami, kiedy rządziła lewica. Ale kobiety przebudził dopiero PiS. Świadomość feministyczna zeszła w lud. To widać i po sondażach, i po skali protestów. Z tego punktu widzenia to jest inna Polska, tego się już nie da odwrócić.

Czy kobiety samotne odnajdą się w coraz bardziej radykalnych postulatach Strajku? Kobiety, dla których realnym problemem jest brak etatu, świadczeń socjalnych, niepłacone alimenty. Słowem, dzień w dzień walczą desperacko o to, by się utrzymać na powierzchni.

Ale te kobiety też mają poczucie bycia w pułapce – czy są biedne, czy bogate, czy z dużego miasta, czy z prowincji. Każda dziewczyna, która zaszła w ciążę chcianą czy niechcianą, ma wyobraźnię i wie, co to znaczy. A słabe poczucie bezpieczeństwa kobiet niezamożnych i z małych ośrodków jest przez ustawę aborcyjną jeszcze bardziej zagrożone.

Ciekawi mnie, czy w latach 80. spotkała Pani pierwowzór kobiety samotnej?

Wcześniej, już w latach 60. Jeżdżąc na wieś do rodziny mojej mamy widziałam, w jakiej nędzy żyją kobiety. A „Nowa Wieś” – redakcja, w której mama pracowała – stanowiła dla mnie kopalnię wiedzy o świecie. Znajdował się tam ogromny dział kontaktu z czytelnikami, do którego trafiały listy i pamiętniki. Pochłaniałam je z zaciekawieniem – to była dla mnie szkoła życia. Poza tym byłam uważnym obserwatorem wychowanym na literaturze socrealistycznej – sprawy klasowe były mi od dawna bliskie. Miałam też nianię – kochaną i mądrą – źródło informacji o proletariacie, który ze wsi właśnie przeniósł się do miasta.

A kobiety, które poznawała Pani w Polsce w latach 70.?

W tym czasie właściwie nie miałam przyjaciółek, otaczali mnie mężczyźni. W liceum było podobnie. Na studiach w Pradze miałam bliskie koleżanki. Po powrocie do Polski zaprzyjaźniłam się z jedną dziewczyną, ale ona potem uwiodła mi męża, to nie było specjalnie miłe doświadczenie. Więc przyjaźniłam się z mężczyznami – Staszkiem Latałłą, Krzyśkiem Kieślowskim...

A te przyjaźnie z kobietami?

Pojawiły się w Paryżu i z czasem stały się najmocniejszymi związkami. Szczerze mówiąc, faceci nie zawsze dobrze radzą sobie z przemijaniem. Gdy są młodzi, to pociągają intelektualnie, gdy się starzeją – sztywnieją i klapki im się na pewne sprawy zamykają. Teraz wokół siebie widzę znacznie więcej ciekawych kobiet.

A te ważne?

Mama. Choć to skomplikowany związek, w każdym razie nie nieustanna sielanka. W pewnym momencie mama zaczęła się starzeć, a ja zaczęłam być bardziej jak mama swojej mamy – to zawsze trudny moment, kiedy te role się zamieniają. Mama była inspirująca i dawała mi to, co jest najważniejsze, czyli pełne zaufanie i wiarę w to, że mogę i powinnam zrobić, co zechcę. Oczywiście nie raz się o mnie bała, miewała inny pogląd na to, jak powinnam się zachować, nie szczędziła krytyki. Potem, już w dorosłym życiu, komplementów nie dostawałam, ale w dzieciństwie miałam poczucie, że nie ma dla mnie ograniczeń. To na pewno dało mi dużo siły. Mama ma też piękne cechy – ciekawość świata oraz wielkoduszny stosunek do ludzi.

Jednocześnie ona i ojciec dość wcześnie pokazali słabości – swoją kruchość w niedobranym małżeństwie. Już jako 11-latka musiałam wziąć to na swoją psychikę, ale jakoś mnie to nie złamało. Może nawet pozwoliło szybciej zrozumieć świat.

A niania?

Kosmos miłości – oparty na innym doświadczeniu, języku, regułach rządzących światem. Moi rodzice to byli niby ­komuniści, ale w ich domu była gosposia. Mieszkała z nami do śmierci, ale nigdy nie siadała z nami przy stole do posiłku. Reprezentowała mądrość ludową i mądrość serca. Dobry i ciepły człowiek, jednak z charakterkiem, na pewno nie przeźroczysty. Była moim oknem na świat, dzięki niej wychodziłam ze swojej bańki. Miała te różne swoje kumy i bardzo biedną rodzinę spod Sandomierza. Jedna z jej siostrzenic u nas zamieszkała i skończyła szkołę, potem studia.

A Pani droga do sukcesu?

Sporo kobiet z mojego pokolenia, którym się udało, zaprzecza istnieniu szklanego sufitu i temu, że kobiecie jest trudniej, że ma pod górkę i że jest wykluczona. Od zawsze wiedziałam, że jeżeli odnoszę sukces w sferze zawodowej, to nie znaczy wcale, że jestem lepsza od moich koleżanek, którym się nie udało. Po prostu mam szczęście. Plus tę siłę od mamy. I zawsze miałam poczucie solidarności z kobietami, którym jest trudniej. Zdawałam sobie też sprawę, czym jest kobieca codzienność – podwójne etaty, dom, dzieci, mężowie, starzy rodzice, którymi trzeba się zająć.

Powiedziała Pani, że w dzień kolaudacji „Kobiety samotnej” nie miała gdzie i z kim zostawić córki.

To był wyjątkowy dzień – najpierw była ze mną na próbie w teatrze, potem na projekcji ,,Kobiety samotnej”. Nie jest to film dla dziecka – zasłaniałam jej oczy ze dwa razy. W filmie jest scena, w której Boguś Linda dusi swoją kochankę, potem chwyta radio, rozwala i konstruuje z niego bombę. Jak on radio rozwalał, to Kasia się nachyliła i powiedziała: „Mam nadzieję, że to radio nie było prawdziwe...”. A wieczorem, już w domu: „Wiesz, ciekawą masz tę pracę”. To był moment, kiedy ziarenko się zasiało.

Kasia Adamik jest teraz reżyserką, dodajmy. Jaką Pani była matką?

Na dzisiejsze standardy średnią bardzo. Podrzucałam dziecko, nie zrezygnowałam z ambicji. Gdy dziś patrzę na moich młodych przyjaciół, dla których dziecko jest centrum, a całe mieszkanie staje się wielkim pokojem dziecinnym, to sobie uzmysławiam, że byłam liberalna i wspierająca, ale mniej oddana i opiekuńcza. I bywałam niekonwencjonalna w metodach wychowawczych.

Proszę o przykład.

Gdy znalazłyśmy się we dwójkę w Paryżu, to zauważyłam, że Kasia, jak to dzieci emigrantów, konformizuje się – stara się za wszelką cenę przystosować do otoczenia. Więc poddawałam ją eksperymentom: w godzinie szczytu w metrze brałam ją za rękę i zaczynałam bardzo głośno piać. Ludzie na nas patrzyli, ona potwornie się wstydziła.

Nieźle.

Kiedyś wzięłam ją do Monoprix. Ukradłyśmy patelnię i kazałam jej nieść ją w koszyku. Albo rano budziłyśmy się, a ja rzucałam: „Wiesz, Kaśka, nie idź dzisiaj do szkoły, wybierzemy się do kina”. Muszę powiedzieć, że była asertywna i tłumaczyła, że nie, bo będzie miała zaległości, albo „nie, bo dzisiaj taka ciekawa lekcja”. To mnie zupełnie zaskakiwało, bo ja przez całą szkołę w Polsce uważałam, że żadna lekcja nie jest ciekawsza od pójścia na wagary. Jak to wszystko opowiedziałam kiedyś znajomym psychologom w Londynie, to właściwie zerwali ze mną stosunki. Moje metody wychowawcze uznali za potworne, niebezpieczne, niemoralne. Ale Kaśce jakoś bardzo nie zaszkodziły.

Czuła się Pani samotną matką?

Dopiero w Paryżu. I kiedy Laco Adamik zdecydował, że zostaje w Polsce, że nie będziemy razem. Wtedy stałam się samotną matką na full, do tego w obcym środowisku, bez mieszkania, babci, cioć. Bez środków do życia, musiałam o byt zawalczyć. Tak, miałam przyjaciół, którzy bardzo pomagali. Ale prawdę powiedziawszy, głównie musiałam liczyć na siebie. ©℗

AGNIESZKA HOLLAND (ur. 1948) jest reżyserką i scenarzystką. Skończyła Wydział Reżyserii na praskiej FAMU, po inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację była więziona z przyczyn politycznych. Po powrocie do Polski należała do kierowanego przez Andrzeja Wajdę Zespołu Realizatorów Filmowych „X”. Była trzykrotnie nominowana do Oscara. Od 2014 do 2019 r. przewodnicząca Rady Europejskiej Akademii Filmowej, w grudniu 2020 r. została jej prezydentką.