Nieszczęśliwy brak precyzji

Artur Sporniak: Co Pan Profesor sądzi o wyroku w sprawie Alicja Tysiąc kontra "Gość Niedzielny"?

Andrzej Zoll: Trzeba odróżnić dwie kwestie: to, co napisał "Gość Niedzielny" w odniesieniu do wyroku, który zapadł w Strasburgu, i to, co napisał w ocenie zachowania pani Tysiąc. Trybunał w Strasburgu w ogóle nie wypowiadał się na temat prawa do aborcji. Nie wypowiedział się również na temat zagrożenia dla zdrowia ze strony ciąży, czyli ewentualnej materialnej przesłanki do przeprowadzenia aborcji. Wyrok dotyczył jedynie braku w polskim systemie prawnym procedury odwołania się od decyzji lekarza odmawiającego przeprowadzenia aborcji. Trybunał wyszedł z założenia, że skoro w polskim prawie jest dopuszczalna aborcja przy ustaleniu określonych przesłanek, to muszą być zagwarantowane procedury, które pozwolą na kontrolę decyzji odmawiającej przeprowadzenia zabiegu. Zatem odszkodowanie, które otrzymała Alicja Tysiąc, nie ma związku z prawem do aborcji, tylko z faktem, że nie mogła skorzystać z procedur, które państwo polskie powinno jej było zapewnić.

Chciała skorzystać z tych procedur po to, by dokonać aborcji.

Pani Tysiąc przedstawia w mediach pewne rzeczy niezupełnie zgodnie z prawdą. Rzeczywiście, nie otrzymała odszkodowania za to, że odmówiono jej przerwania ciąży. Ale zapytajmy: o co wnosiła skargę do Strasburga?

Natomiast jeżeli chodzi o ocenę przez "Gościa Niedzielnego" jej zachowania, to teksty zamieszczone w  tym tygodniku były bardzo ostre. Niemniej stwierdzenie sądu, że można traktować aborcję jako zabójstwo, ale nie można powiedzieć, iż osoba, która dokonuje lub stara się dokonać aborcji, dokonuje lub usiłuje dokonać zabójstwa, jest jakimś nieporozumieniem. To próba rozdzielenia ocen pewnych faktów, które się logicznie ze sobą wiążą. Jeżeli powiem, że aborcja jest zabójstwem, to w takim razie osoba, która dokonuje aborcji, w języku polskim nazywa się zabójcą. Tego orzeczenia sądu zatem nie rozumiem i myślę, że sąd drugiej instancji jeszcze raz to rozpatrzy.

Proces przeciwko "Gościowi" wytoczony został o ochronę dóbr osobistych. Czy zdaniem Pana Profesora dobra te nie zostały naruszone ostrością wypowiedzi?

Ochrona dóbr osobistych ma też pewne granice. Istnieje wolność słowa i prawo do oceny (w tym krytyki), szczególnie osoby publicznej. A pani Tysiąc stała się osobą publiczną, podejmując w tym kierunku pewne decyzje - stała się wręcz ikoną ruchu proaborcyjnego.

Myślę, że największą ofiarą tej sytuacji jest jej córeczka. Zwraca na to uwagę "Gazeta Wyborcza", ale ja to rozumiem ? rebours: Julka nie jest ofiarą tych, którzy mówią, że aborcja jest zabójstwem, tylko tych, którzy z pani Tysiąc zrobili ikonę i głośno mówią, iż walczy ona o słuszne prawo do aborcji. O los tej dziewczynki bardzo się boję.

Kościół odczytał wyrok katowickiego sądu jako atak na wolność słowa i próbę zakneblowania mu ust. Czy słusznie?

Gdyby prawdą było, że "Gość Niedzielny" porównał zachowanie pani Alicji Tysiąc do hitlerowców mordujących w Auschwitz, nie miałbym wątpliwości, że została przekroczona granica wolności słowa i że pani Tysiąc ma prawo do żądania odszkodowania, a sąd słusznie jej takie odszkodowanie zasądził.

Nie wolno aborcji porównywać do Holokaustu?

Mówimy o zachowaniu pani Tysiąc - o jej konkretnej sytuacji, motywacjach i decyzjach. Tego z Holokaustem w żaden sposób porównać się nie da. Byłoby to zdecydowane przekroczenie tego, co wolność słowa dopuszcza.

Wolność słowa musi się wiązać z odpowiedzialnością za słowo. Z dostępnego uzasadnienia sądowego można było odczytać, że sąd ocenił, iż to jej zachowanie zostało porównane z tym, co robiono w Auschwitz. Natomiast z opublikowanego w "Gościu Niedzielnym" tekstu takiego wniosku wyciągnąć się, moim zdaniem, nie da. Niedopuszczalne porównanie z oprawcami z Auschwitz znalazło się w tekście ks. Gancarczyka, ale w stosunku do sędziów trybunału w Strasburgu. Takich rzeczy nie wolno robić! Tym bardziej że - jak mówiliśmy - trybunał w Strasburgu w ogóle się tematem aborcji nie zajmował, ograniczając się jedynie do kwestii czysto formalnej.

Mogę zresztą zapewnić, że trybunał w Strasburgu jest wyjątkowo ostrożny. W wielu sprawach, które dotyczyły aborcji, uchylał się od jednoznacznego stanowiska dotyczącego prawa do jej przeprowadzenia.

Czy zatem mogę publicznie głosić, że dokonanie aborcji jest zabiciem dziecka?

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Nawet w ocenach prawnych mówi się o dziecku poczętym, a przerwanie ciąży nazywa się zabiciem dziecka poczętego. Oczywiście słyszymy nieraz, że niektórzy uważają dziecko poczęte za człowieka, a inni nie. Odpowiadam, że są też tacy, którzy uważają, iż ziemia jest płaska. Dzisiaj nie ma już chyba wątpliwości, że od chwili poczęcia mamy do czynienia z istotą ludzką i że aborcja przerywa jej życie. Jaki stopień ochrony poczętego życia przyjmiemy w ustawodawstwie, to inne zagadnienie.

Czy dramatyczne okoliczności, np. lęk przed ślepotą, nie powinny skłaniać do ostrożności w ocenach aborcyjnych zachowań?

Zawsze w takich sytuacjach zalecana jest delikatność. Prawo może być niedoskonałe, gdyż przeciwstawia sobie pewne wartości.

Np. przeciwstawia wartość życia czy zdrowia matki życiu dziecka i uznaje, że jeżeli zachodzi konflikt między tymi wartościami, matka może się zdecydować na poświęcenie dziecka. Prawo na to zezwala. Oceny moralne są zupełnie inne. Nie utożsamiajmy ocen prawnych z moralnymi.

Czyn zawsze jest dziełem człowieka. Nie jesteśmy od tego, aby go potępiać, powinniśmy zawsze próbować go zrozumieć, ale zło trzeba nazywać złem, a dobro dobrem.

Powracając do wyroku w sprawie "Gościa Niedzielnego", sąd dopatrzył się treści, których w artykule ks. Gancarczyka nie było. I tu jest błąd. Skazanie dziennikarza za ostre oceny zachowania pani Tysiąc byłoby dla mnie rzeczywiście niedopuszczalnym ograniczeniem wolności słowa.

Media zanotowały taki m.in. fragment ustnego uzasadnienia wyroku: "Odwoływanie się do zasad religijnych w połączeniu z językiem niechęci może doprowadzić do eskalacji uczuć skrajnych...".

Z tym stwierdzeniem akurat się zgadzam.

Paradoksalnie jednak samo orzeczenie sądu doprowadziło do eskalacji. Dawno opinia publiczna nie była tak spolaryzowana.

Dzieje się tak, gdyż ten wyrok rzeczywiście jest nieszczęśliwy przez swój brak precyzji. Sąd w tak trudnej i delikatnej sprawie powinien był dołożyć maksimum staranności, żeby nie wyjść w żaden sposób poza stan faktyczny.

Jak ta sprawa może się teraz potoczyć?

Apelacja rozpatrywana będzie przez drugą instancję. Wyrok uzgadniany jest wówczas przez trzech sędziów. Nie chcę sugerować, jaki powinien być, szanując niezawisłość sędziowską.

Natomiast według mnie z całej tej sytuacji wynikają pewne wnioski. Redaktor naczelny "Gościa Niedzielnego" powinien uważać na to, co pisze. Trudno tu mówić o odpowiedzialności za słowo. Oburza mnie porównanie sędziów trybunału w Strasburgu z hitlerowcami. To naprawdę głęboko niesprawiedliwe.

Słuszne domaganie się ochrony życia nienarodzonych nie usprawiedliwia…

...mówienia nieprawdy.

Co do pani Tysiąc, to właściwie na własne życzenie stała się przedmiotem manipulacji. Dość wspomnieć pana Napieralskiego wręczającego jej przed kamerami kwiaty. Natomiast dla nas wszystkich istotne jest zapewne to, że debata publiczna na trudne i delikatne problemy bardzo się zaostrzyła. Spodziewam się, że jeszcze bardziej się zaostrzy - czekają nas przecież rozstrzygnięcia w sprawie in vitro.

Mówi się o tym, że światopogląd reprezentowany przez Kościół nie może być narzucany innym. To prawda. Ale w takich opiniach mieszamy często dwie różne płaszczyzny: pewnego światopoglądu z płaszczyzną ontologii czy antropologii. Nie da się zaprzeczyć, że po zapłodnieniu zarodek jest rozwijającym się ludzkim organizmem. Tego nikt nie jest w stanie podważyć, gdyż taka jest po prostu przyroda. Dopiero na ten biologiczny fakt nakłada się pewien światopogląd.

Zapominamy, że kiedyś wszyscy byliśmy w stanie embrionalnym.

W tej chwili wypowiadam się jako prawnik: z przepisów prawa międzynarodowego wynika, i to niezależnie od konkretnie dopuszczonych procedur in vitro, że życie ludzkie podlega ochronie od początku. Np. konwencja z Oviedo bardzo wyraźnie bierze zarodek w ochronę. Zarodek ma być traktowany podmiotowo, nie może być też tworzony tylko dla eksperymentów naukowych. Nie można zatem powiedzieć, tak jak usłyszałem w telewizji, że jedni zarodek uważają za człowieka, a inni za zlepek komórek, i żadnego z tych poglądów nie wolno nikomu narzucać. Możemy się spierać, w jakim zakresie powinny być dopuszczalne procedury in vitro, ale nie możemy się spierać o oczywistości - że zarodek jest początkiem życia ludzkiego.

Kościół potraktował wyrok w sprawie "Gościa" jako zamach na prawo do moralnej oceny postaw ludzkich i próbę ograniczania swojej misji. Nie na wyrost?

Jednak tym wyrokiem bezpośrednio została dotknięta instytucja kościelna - kuria katowicka, jako wydawca pisma. Ta reakcja nie jest zatem niespodzianką. Po drugie, tak jak zwolenniczki aborcji mają prawo do twierdzenia, że nic się nie dzieje, gdy przerywane jest życie nienarodzonego, gdyż - jak głoszą - "kobieta ma prawo do własnego brzucha", podobnie Kościół ma prawo mówić, że z moralnego punktu widzenia jest to tożsame z zabójstwem. Tylko powtarzam: nie wolno wydawanemu przez Kościół czasopismu pisać nieprawdy!

Źle odbierany jest też fakt, że Kościół dostrzega własną krzywdę, a nie widzi problemu zbyt ostrego języka swoich ludzi. Czy to nie szkodzi samej misji Kościoła?

Zgadzam się, to poważny błąd. Mając za sobą wielką siłę autorytetu moralnego, nie można tego autorytetu niszczyć przez raniący język lub podawanie nieprawdy. Kiedy tak się dzieje, niweczy się główny cel: troskę o człowieka.