Nie możemy skopiować Zachodu

TOMASZ HORBOWSKI: Wielu obserwatorów mówi, że zmienia się rosyjskie społeczeństwo. Czy tak rzeczywiście jest?
NATALIA BURLINOWA: Rosja zmienia się nieustannie. Choć te zmiany nie mają charakteru rewolucyjnego, a ewolucyjny. Zmienia się też nasze społeczeństwo. Trzeba jednak pamiętać, że wiele instytucji i mechanizmów, od wieków funkcjonujących w Europie Zachodniej, dla Rosjan jest czymś nowym. Musi upłynąć trochę czasu, zanim one zadziałają.
W naszym kraju stopniowo rodzi się też społeczeństwo obywatelskie. Dzielę je na dwie grupy – jedną tworzą ludzie odpowiedzialni, drugą – nieodpowiedzialni. Ci, którzy dzisiaj wzywają Rosję do rewolucji i radykalnych zmian, nie do końca zdają sobie sprawę z konsekwencji głoszenia takich haseł. W naszej historii były już takie przypadki i za każdym razem kończyły się one tragedią. Jednak większość przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego popiera stopniową transformację. Może nie są tak słyszani w Europie Zachodniej, bowiem na pewno są mniej hałaśliwi i trudniej ich zauważyć. Ale nie można ich nie dostrzegać. Ich pojawienie się to chyba najważniejsza ze zmian, jakie zaszły w ostatnich latach.
Dokąd zaprowadzi Rosję ta ewolucja?
Nie chcę mówić, że istnieje jakiś punkt docelowy. To proces będący także reakcją na to, co dzieje się na zewnątrz. Jednak nadal trwa kontynuacja kursu, który Moskwa obrała w 1991 r., zmierzając ku społeczeństwu demokratycznemu na wzór zachodni. Trzeba tylko pamiętać, że Rosja ma swoje cechy szczególne, specyfikę. Musi nastąpić proces adaptacji pewnych wartości i mechanizmów. Nie możemy ich po prostu skopiować z Zachodu. To nie zadziała.
Jaka jest specyfika Rosji?
Takich cech specyficznych jest wiele: rosyjska mentalność czy stosunek rosyjskiego społeczeństwa do władzy. Nie wiem, czy kiedykolwiek będzie on przypominał relacje władza–obywatel w Europie Zachodniej. W Rosji zawsze była potrzeba silnej władzy. Nie chodzi mi o dyktaturę czy autorytaryzm, lecz o oczekiwanie silnej, scentralizowanej władzy. Rosja to olbrzymi kraj, z wieloma wyzwaniami, i nie wiem, czy mogłaby­ być rządzona inaczej. Wciąż zatem musimy zastanawiać się, w jaki sposób dostosować demokratyczne instytucje do specyfiki rosyjskiej.
Czy zatem nadejdzie dzień, w którym będzie można powiedzieć o Rosji: mamy demokratyczne społeczeństwo?
Ależ w Rosji już jest demokracja! Nigdy nie żyliśmy w tak wolnym kraju i społeczeństwie. Nigdy w historii Rosjanie nie mieli tyle wolności, co dzisiaj. Dlatego nie zgodzę się z tymi, którzy twierdzą, że Rosja Władimira Putina to dyktatura.
Mówisz, że jeszcze nigdy w historii Rosjanie nie mieli tyle wolności, co zawdzięczają silnej władzy prezydenta. Jednak na Zachodzie Putin coraz częściej kojarzy się z innym obrazem.
Odnoszę wrażenie, że ten negatywny obraz Putina nie jest związany z wydarzeniami w samej Rosji. Nie chcę używać frazy „Rosja za Putina wstała z kolan”, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że nasz kraj w ostatnich latach zaczął odgrywać w świecie coraz ważniejszą rolę. Dobrym przykładem jest zamieszanie wokół Syrii. Myślę, że to nie do końca podoba się naszym partnerom na Zachodzie. I tu widziałabym źródła krytyki Putina. Tradycyjnie, od lat 90. ta krytyka dotyczy ucisku społeczeństwa obywatelskiego i stanu demokracji, a przecież prezydent nie jest przeciwnikiem społeczeństwa obywatelskiego. Wręcz przeciwnie: to za jego rządów nasze społeczeństwo stało się bardziej obywatelskie.
Putin jest natomiast przeciwnikiem rewolucyjnych zmian w naszym społeczeństwie (a nie zmian jako takich). To chyba najważniejsza rzecz, której Zachód nie rozumie. Dlatego krytykuje się go za nieprzestrzeganie praw człowieka. A stanowisko Putina jest jednoznaczne – społeczeństwo obywatelskie musi być odpowiedzialne. A jeśli ludzie są jeszcze do tego niegotowi, to trzeba im pomóc. Jeśli na przykład wspólnota mieszkaniowa nie potrafi się zorganizować i podjąć wspólnych działań, to jest rolą państwa pomóc jej. Społeczeństwo obywatelskie to nie ludzie, którzy o tym krzyczą, a obecni we wszystkich zakątkach naszego kraju obywatele, którzy biorą odpowiedzialność za rozwiązywanie problemów, z którymi Rosja musi się mierzyć.
Ale organizacje, które zajmują się polityką i mówią, że są uciskane, chyba też są społeczeństwem obywatelskim.
Oczywiście, że tak. Widzę, że chcesz rozmawiać ze mną o tak zwanej opozycji.
Jak byś ją scharakteryzowała?
Jest konstruktywna opozycja, czyli gotowa zasiąść do rozmów i prowadzić dialog z władzą. To ludzie, którzy są odpowiedzialni. Ale są i tacy, którzy na tym chcą zbudować swój PR i pozycję – głównie w Europie Zachodniej. Uważam, że ci ludzie przynoszą szkodę społeczeństwu obywatelskiemu w Rosji.
Wrócę na moment do prezydenta Putina. Mówisz, że negatywny obraz rosyjskich władz bierze się stąd, iż Zachód nie jest do końca zadowolony z tego, jak wzmacnia się Rosja w ostatnich latach. Chciałbym zapytać: co zrobił Putin przez ostatnie 12 lat, czego my nie dostrzegamy albo nie chcemy dostrzec?
Rosjanie są wdzięczni Putinowi, że pojawił się, kiedy nad Rosją wisiała groźba rozpadu. Końcówka lat 90., odejście Borysa Jelcyna, to był trudny czas. Przyszłość naszego kraju stała wówczas pod znakiem zapytania. Przez ostatnie 12 lat Putin zapewnił stabilność. Państwo przetrwało. I to jest chyba najważniejsze. Oczywiście Putin popełniał błędy, ale z punktu widzenia historii, gdy spojrzy się na niego za sto lat, to myślę, że będzie oceniany jako ten prezydent, który w pewnym sensie ocalił Rosję.
A czy można sobie wyobrazić dzisiejszą Rosję bez Putina?
Oczywiście, że tak. Choć nie wiem, jaka będzie ostateczna jego decyzja – czy będzie kandydował w kolejnych wyborach.
Pytam o to, bo jestem ciekaw, czy Twoim zdaniem udało mu się stworzyć system, który może działać bez niego.
Tak, państwo może funkcjonować bez Pu-tina.
A elity polityczne?
W pewnym momencie dojdzie do zmiany. Ale nie ukrywam, że z elitami politycznymi jest problem. Musi pojawić się charyzmatyczny człowiek. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że Putin ma charyzmę i jest obdarzony zmysłem państwowca. Choć nie było tak od początku i on też musiał się tego nauczyć. W naszych elitach nie widzę kogoś, kto mógł­by go zastąpić, trzeba jednak pamiętać, że Putin też nie należał do osób, które były wcześniej szeroko znane.
Co ważne, za czasów Putina wyrosło pokolenie trzydziestolatków, sama się do nich zaliczam. „Załapaliśmy się” na upadek ZSRR, ale dojrzewaliśmy w latach 90. Dla naszego pokolenia stabilność jest niezwykle ważna. Jego przedstawiciele podejmują działalność polityczną i społeczną. Myślę, że właśnie wśród tych ludzi trzeba szukać przyszłych liderów i przyszłego prezydenta.
A jakie wyzwania stoją dziś przed Rosją? Czy myślisz, że takim wyzwaniem jest nacjonalizm i radykalizacja społeczna? Zamieszki przeciwko migrantom, które w październiku wybuchły w Moskwie, pokazały, że to jest poważny problem.
Niedawno doszło do zabójstwa człowieka, zabójca był migrantem. Ludzie wyszli na ulice, wśród nich młode małżeństwa z dziećmi, staruszkowie. Oni domagali się sprawiedliwości. Chcieli, by urzędnicy, którzy dopuścili do takiej sytuacji, ponieśli konsekwencje. Tam nie było antyimigracyjnych haseł, a żądania sprawiedliwości.
Ale to prawda, że w Rosji jest nacjonalizm, nie przybiera jednak takich rozmiarów, jak chce tego Europa.
My tego chcemy?!
Zachód tego pragnie, bo nacjonalizm stanowi zagrożenie dla rosyjskiego państwa. I to prawda, bo dla każdego wieloetnicznego kraju jest to kwestia niezwykle wrażliwa. Putin mówił o tym chociażby podczas wrześniowego wykładu w Klubie Wałdajskim.
Mamy ogromną liczbę migrantów. Wystarczy przejść się po Moskwie. Ale z podobnymi problemami mierzą się Francja czy Niemcy. Jak rozsądnie regulować migracje? To jedno z wyzwań, które przed nami stoją. Oczywiście, niektórzy grają nacjonalistyczną kartą, ale z podobnym zjawiskiem mamy do czynienia na zachodzie Europy. Tam też dochodzą do głosu środowiska skrajne. W Rosji większość społeczeństwa doskonale rozumie, że stosunki między narodowościami są kwestią niezwykle wrażliwą i trzeba być bardzo ostrożnym.
Mówisz, że Putin wspiera rozwój społeczeństwa obywatelskiego, a z drugiej strony w Rosji przyjmowane jest prawo, które utrudnia działalność organizacji pozarządowych przyjmujących wsparcie z zagranicy. Takie organizacje nazywa się „zagranicznymi agentami”.
W Rosji jest wiele organizacji pozarządowych, które otrzymują wsparcie z zagranicy. Czasem nawet ambasady poszczególnych państw otwarcie wspierają organizacje, które prowadzą nie tylko działalność społeczną, charytatywną czy kulturalną. Zdarza się, że wsparcie otrzymują organizacje, które jawnie prowadzą działalność polityczną. Władza, która dba o bezpieczeństwo państwa, musi o tym wiedzieć, dlatego też wprowadzono przepis zobowiązujący organizacje do informowania o tym, skąd pochodzą pieniądze na ich działalność.
A prawo, o które pytasz, dotyczy tylko tych organizacji, które zajmują się działalnością polityczną bądź deklarują, że prowadzą taką działalność. Prawo nie zakazuje im działać, a jedynie – jeśli organizacja dostaje pieniądze z zagranicy – nakłada obowiązek składania sprawozdania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Taka organizacja dostaje – niezbyt szczęśliwie – „status zagranicznego agenta”. Rozumiem, że w świadomości Rosjan słowo „agent”, a tym bardziej „agent zagraniczny”, ma negatywne konotacje. I może trzeba było poszukać innego słowa na określenie tego typu organizacji.
Czy w Rosji możliwy jest dialog z tymi, którzy myślą inaczej?
Jeśli pytasz o tak zwaną opozycję, to nie wiem, w jakim stopniu jest ona otwarta na dialog z władzą. Władza też nie jest chętna do takiej rozmowy. Oczywiście, dialog ­z ­systemową opozycją jest i będzie się toczył. Z opozycją pozasystemową jest też problem, bo nie wiadomo, z kim rozmawiać. Jesteś w błędzie, jeśli myślisz, że kimś takim jest Aleksiej Nawalny. On nie jest liderem opozycji. Pozasystemowa opozycja nie ma swojego lidera.
Uzyskał on jednak bardzo dobry wynik w wyborach na mera Moskwy... Ale czy myślisz, że taki dialog w ogóle jest możliwy?
Myślę, że możemy usiąść za stołem i porozmawiać o Rosji. Problem polega na tym, kto i jak widzi jej przyszłość.

NATALIA BURLINOWA pracuje w Fundacji Wsparcia Dyplomacji Publicznej im. Gorczakowa przy rosyjskim MSZ. Kieruje również organizacją Kreatywna Dyplomacja.