System Putina

Jacek Stawiski: Dlaczego zdecydował się Pan włączyć do polityki, zamiast pozostawać do końca życia słynnym mistrzem szachowym? Garri Kasparow: Dzięki temu, że jestem znany, mogę zrobić wiele dobrych rzeczy. A z szachów nigdy całkowicie nie zrezygnowałem. Porzuciłem oczywiście szachy w sensie profesjonalnym, ale teraz zajmuję się promocją gry, napisałem wiele książek o szachach, szachy odgrywają ogromną rolę w moim życiu. Ale w wieku 41 lat osiągnąłem dzięki szachom więcej, niż mogłem sobie wymarzyć i teraz mogę robić inne pożyteczne rzeczy. A jeśli chodzi o politykę – to nigdy nie wszedłem do polityki... ...ale jest Pan dziś jedną z „twarzy” liberalnej opozycji w Rosji i zdeklarowanym przeciwnikiem prezydenta Putina. Sprecyzujmy definicję. Kiedy używa się takich określeń jak „liberalny” czy „demokratyczny”, można wprowadzać w błąd ludzi w Polsce czy w innych krajach europejskich. W Rosji te słowa mają nieco inne znaczenie. W Rosji nie mamy „polityki” w sensie europejskim, nie mamy wyborów, dzisiaj Rosja jest rządzona – gdyby patrzeć na standardy – jak Białoruś, Zimbabwe czy Wenezuela. Gdy podróżuję do Rosji i rozmawiam z ludźmi, mam wrażenie, że to jednak znacznie bardziej swobodny kraj niż np. Białoruś. Oczywiście, w Rosji nie ma dyktatury na wzór takich starych dyktatur i dyktatorów jak Stalin, Hitler czy Mao. Ale zbliżamy się już do poziomu Białorusi, władza ma coraz więcej uprawnień dyktatorskich. Żartujemy w Rosji, że nasz pociąg zbliża się do stacji Mińsk. Nie mamy wyborów, mamy „wybory”, których wynik jest znany przed końcem głosowania. Jaka jest dziś Rosja, skoro to nie demokracja, ale też nie tradycyjna dyktatura? W latach 90. mieliśmy w Rosji obiecujący czas, mieliśmy normalne wybory, choć nie nazwałbym jelcynowskiej Rosji demokracją. Ale dziś jest już u nas system dyktatorski: u władzy jest jeden człowiek, który będzie rządzić do końca swego życia. Władza tego człowieka nie może być zmieniona przy urnie wyborczej. Cóż z tego, że Rosjanie mogą swobodnie podróżować, skoro różnice między najbogatszymi a najbiedniejszymi Rosjanami przypominają kraje afrykańskie? Rosyjski PKB rośnie, ale to żaden wskaźnik; to tak, jakby oceniać stan pacjenta w szpitalu, mierząc mu ciągle temperaturę. Liczba Rosjan, którzy podróżują po świecie, nie jest znacząca, to jakieś 10 mln – ze 140 mln obywateli. Jak opozycja antyputinowska komunikuje się ze społeczeństwem? Jak udaje się wam docierać do obywateli z przesłaniem: najwyższy czas przestać wspierać Putina? To dobre pytanie, żeby ocenić, jak wygląda dziś owa „demokratyczna” Rosja. Przez siedem lat żadna rosyjska telewizja nie pokazała żadnej mojej wypowiedzi. W ogóle rosyjskie telewizje coraz rzadziej, jeśli w ogóle, transmitują coś na żywo. Wszystko jest dokładnie kontrolowane przez państwo. Propaganda Putina pierze mózgi od lat. A my w opozycji mamy do dyspozycji internet, możemy od czasu do czasu rozpowszechniać jakieś publikacje niezależne od władz. Ale ostatnio Kreml zabrał się do kontroli opozycji w internecie i do ograniczania naszych nielicznych publikacji. Nie mam wątpliwości, że gdyby pozwolono choćby na dwa tygodnie otwartej debaty politycznej w telewizji, oznaczałoby to poważny cios dla reżimu. Putin i jego ludzie nigdy nie wzięli udziału w jakiejkolwiek otwartej debacie publicznej z prawdziwego zdarzenia. Wyobraźmy sobie: system Putina pada, co dzieje się nazajutrz? W Rosji wiele osób mówiło mi, że to, co nadeszło po upadku ZSRR, było okropne. W opinii wielu Rosjan przyszła wtedy tylko bieda, kradzież majątku narodowego, oligarchowie, chaos. Rozpad każdego imperium prowadzi do chaosu, Rosja nie była wyjątkiem. I wielokrotnie w historii widzieliśmy, że okres przejściowy po upadku imperium prowadził koniec końców do dyktatury, bo obywatele po czasach chaosu chcą stabilizacji. Putin od początku miał szczęście, ceny ropy były wysokie, to pozwoliło mu dać Rosjanom korzyści ekonomiczne, zapewniając sobie swobodę działań politycznych. A co teraz? Niestety, jeśli jeden dyktator zbyt długo jest u władzy, to jego koniec i to, co nastąpi potem, jest trudniejsze do przewidzenia. Moim zdaniem Putin w jednym odegrał pozytywną rolę: jego system to prawdziwa szczepionka na silną prezydenturę w przyszłości. Rozmawiam z różnymi odłamami opozycji rosyjskiej, od skrajnej lewicy po skrajną prawicę, i wszyscy się zgadzamy, że naszym celem nie jest szukanie kogoś, kto zastąpi Putina. Nie stawiamy pytania, kto przyjdzie po Putinie, ale co po nim przyjdzie. I co przyjdzie? Rosjanie porzucą system silnych rządów prezydenckich, będziemy mieli republikę parlamentarną albo będziemy mieć słabszego prezydenta, np. na wzór Polski. Dzisiejsza klasa średnia w Rosji chce, by więcej władzy przekazać w dół, do regionów, samorządów. Ludzie chcą mieć wpływ na lokalne sprawy, chcą wybierać sędziów, szefów policji itd. To oczywiście ogólny obraz, ale pewne jest, że obywatele są coraz bardziej niezadowoleni z tzw. silnej ręki. Widzą, że to nie jest recepta na stabilizację, ale otwiera raczej drogę do wielkiej korupcji. Pan jest od lat obywatelem świata, zwolennikiem liberalnego systemu w Rosji. Czy cała opozycja rosyjska ma takie oczekiwania? W relacjach z opozycyjnych demonstracji w Rosji widzę często nacjonalistów, widzę stalinowców. A może to rządowa propaganda w Rosji pokazuje światu mało przyjemną twarz opozycji? Trzeba być ostrożnym w stosowaniu określeń. Rosyjska opozycja może i jest podzielona, często nawet bardzo, np. w kwestiach ekonomicznych albo w poglądach na to, jak zorganizować państwo. Zapewniam jednak, że te różnice zostały zmniejszone przez ostatnie lata. A jeśli chodzi o budowę w Rosji czegoś, co określamy mianem „liberalnej demokracji”, to w opozycji nie ma różnic poglądów. Chcemy, by parlament kontrolował rząd, by przekazano władzę w dół, do regionów. Mam dużą wiedzę o poglądach wszystkich frakcji opozycyjnych w Rosji, bo mnie wszyscy traktują nie jako liberała, ale jako legendarnego mistrza szachowego, i moja wiedza jest tu taka: jest zgoda, że trzeba zreformować konstytucję tak, aby nie pojawił się kolejny dyktator z wielkimi uprawnieniami. Jaki model konstytucyjny proponujecie? Wygląda na to, że nie amerykański czy francuski? Ameryka i Francja jako wzór odpadają, prezydentura jest tam zbyt silna. Dobry jest model niemiecki czy estoński, gdzie prezydent jest ojcem narodu, ma funkcje reprezentacyjne, bez możliwości wpływania na system rządu. W naszej rozmowie mówimy „Putin”, „system Putina”. Jacy ludzie stoją za Putinem? Tacy jak np. alawici w Syrii, popierający tam reżim Asada: ludzie, którzy stoją za władzą, bo nie mają dokąd pójść. Władza w Rosji opiera się na równoważeniu interesów, to system oligarchiczny. Określiłbym Putina mianem szefa szefów, cappo di tutti cappi. Świetnie gra rolę takiego, który równoważy interesy grup żyjących kosztem rosyjskiego budżetu. Te grupy ludzi, niemające gdzie pójść po upadku Putina, będą ostro walczyć o zachowanie systemu. A co, według mnie, utrzymuje Putina przy władzy w oczach opinii publicznej? To strach przed tym, co może nastąpić potem. To największy problem dla opozycji, gdyż obywatele mają w genach strach przed zmianami. Ludzie myślą, że władza może nie jest idealna, ale jeśli pchniemy rząd na skraj przepaści, to Bóg wie co może się zdarzyć. Ten sceptycyzm wobec zmian w społeczeństwie to najważniejsze oparcie systemu putinowskiego. Jeśli opozycji udałoby się przekonać do własnej wizji przyszłości – nawet nie wszystkich Rosjan, ale dużą część społeczeństwa, głównie klasę średnią w dużych miastach – do tego, że zmiana przyniesie korzyści zarówno im, jak i krajowi, to reżim Putina załamałby się w ciągu jednego dnia. Kim są ludzie, którzy przyłączają się do opozycji? Czy to tacy „młodzi rewolucjoniści”, czy może ludzie prowadzący normalne życie, którzy w pewnych chwilach przyłączają do się was? Koalicje stawiające opór dyktaturze to często polityczne Arki Noego – mamy tam wszystkie rodzaje politycznych stworzeń. Trzon opozycji stanowią ludzie, którzy są poświęceni sprawie zmiany politycznej w Rosji, niezależnie od tego, czy to liberałowie, nacjonaliści czy lewicowi radykałowie. Jeśli spojrzy się na rozwój rosyjskich ugrupowań opozycyjnych od grudnia 2006 r. – gdy mieliśmy pierwsze wielkie zgromadzenie opozycji w Moskwie, z udziałem około 4 tys. ludzi przeciwnych Putinowi – aż do grudnia 2011 r., to nie było jakiejś wielkiej różnicy w liczbie opozycjonistów i ich organizacji. Do grudnia 2011 r. największe zgromadzenie liczyło maksymalnie 7-8 tys. osób. Ale od grudnia 2011 r. widać radykalny wzrost poparcia dla opozycji, dziś jej trzon to nie 4 tys., lecz 40 tys. osób. Niektóre protesty gromadziły ponad sto tysięcy. Dla wielu momentem zwrotnym był dzień, gdy Miedwiediew przekazał z powrotem wszystko Putinowi. To było przebudzenie? Tak, dokładnie. Ludzie zdali sobie sprawę, że całe życie będą musieli żyć z Putinem. I dlatego ostatnie 10-11 miesięcy to ogromny wzrost liczby opozycjonistów, ale też i jakości ludzi, jacy do nas przychodzą. To często ludzie, którzy kiedyś w ogóle nie chcieli się angażować, a teraz mają do wyboru albo wyjazd z Rosji, albo walkę z reżimem Putina, bo nie wierzą, że mają przyszłość pod jego rządami. Podczas relacji z opozycyjnych demonstracji widzimy młodych ludzi z Moskwy i Petersburga. Reszta Rosjan chce żyć spokojnie w obecnym systemie? Powiem dosadniej: opozycja to tylko Moskwa. A Moskwa to nie jest Rosja? To Rosja i nie Rosja. Dziś nawet Petersburg to polityczna prowincja. Taki jest efekt supercentralizacji za Putina. Wszystkie centra decyzyjne, polityczne, finansowe są w Moskwie. Ponadto Moskwa to 15 mln ludzi. Wszystkie symbole władzy są w Moskwie, a mieszkańcy Petersburga wolą wybrać się do Moskwy na protest, niż uczestniczyć w nim we własnym mieście. Ludzie w Riazaniu, Irkucku czy Kaliningradzie rozumieją, że jeśli będą protestować u siebie, mogą to robić w imię jakiejś lokalnej sprawy, ale jeśli chcą protestować przeciw reżimowi, muszą to robić w Moskwie. Putin stworzył system, w którym stolica jest wszystkim. To również organizuje życie opozycji, wszystko musi się dziać w Moskwie. Jeśli pół miliona ludzi pojawi się na proteście w Moskwie, nie ma znaczenia, co sądzi reszta kraju. Na co naraża się zwykły obywatel, który przyłącza się do protestów? Podejmuje ryzyko. Jeśli idzie się na wiec, można być pobitym, aresztowanym. Można paść ofiarą prowokacji policji, bo mogę powiedzieć, że nigdy nie organizowaliśmy żadnych demonstracji z użyciem przemocy, a np. zajścia podczas demonstracji w maju 2012 r. były, jak pokazują nagrania, efektem prowokacji policji, aresztowano dziesiątki osób. Aresztowanemu grozi postawienie zarzutów o charakterze kryminalnym, w tym o podżeganie do przemocy. Wspieranie opozycji jest więc niebezpieczne. Gdy rozpadał się ZSRR, w pewnym momencie elementy systemu, armia, służby specjalne, przemysł, dyplomacja itd. przerzuciły swą lojalność z ZSRR Gorbaczowa na Rosję Jelcyna, przestały być filarami systemu radzieckiego. Czy coś podobnego może się wydarzyć dziś – czy segmenty sytemu mogą zaprzestać wspierania Putina i przerzucą lojalność na jakąś nową Rosję, np. na opozycję? To ciekawe pytanie... Choć podobieństwa do tamtej sytuacji są mylące. To, co zdarzyło się w 1991 r., to nie było tylko przerzucenie lojalności, ale po prostu rozkład imperium. Federacja Rosyjska była częścią ZSRR, ale nie miała żadnych poważnych własnych instytucji, w tym armii czy dyplomacji. Były jakieś pojedyncze struktury, ale podporządkowane i tak centralnej władzy ZSRR. Gdy nastąpił rozpad, poszczególne elementy sowieckiego systemu rozdzielono do republik narodowych – Rosja, Ukraina, Białoruś, Kazachstan wzięły po kawałku z tego, co było systemem radzieckim. Dziś możemy być świadkami procesu bardziej rewolucyjnego, gdyż dzisiejszy system, który został stworzony i funkcjonuje, nie działa w interesie państwa rosyjskiego. Powiedziałbym nawet, że Putin zniszczył państwo. Interesujący pogląd, bo my go widzimy jako uosobienie państwa. Tak, bo system jest jak państwo mafijne. Państwo Putina to Gazprom i Rosnieft, Putin to megaoligarcha, taki szef mafii kontrolujący różne grupy. On i jego ludzie sprywatyzowali państwo. Dlatego wierzę, że dopiero rozpad systemu Putina będzie oznaczać narodziny nowoczesnego państwa rosyjskiego. Mam nadzieję, że na podstawie idei, które krążą wśród opozycyjnych ugrupowań rosyjskich. 
GARRI KIMOWICZ KASPAROW (ur. 1963 r. w Baku) jest światowej sławy szachistą, obecnie także politykiem. Pochodzi z rodziny ormiańsko--żydowskiej. W latach 1985-93 był światowym mistrzem w szachach. W 2008 r. kandydował na prezydenta Rosji. Obecnie lider opozycyjnej partii Zjednoczony Front Obywatelski. W sierpniu tego roku został aresztowany i pobity w trakcie procesu członkiń grupy punkowej Pussy Riot.