Rosja: wielki kłopot

TYGODNIK POWSZECHNY: - Nasze pismo stało się przed tygodniem celem manipulacji: rosyjski portal InoSMI opublikował antyukraiński tekst, prezentując go jako tłumaczenie z "TP". Zdaniem analityków specjalizujących się w sprawach rosyjskich było to celowe działanie dezinformacyjne. Ale może to przesadne stwierdzenie?

JACEK CICHOCKI: - Redaktor naczelny InoSMi przyznał, że materiał przekazało im rosyjskie MSZ, zatem trudno mówić o przypadku. Prawdopodobnie Rosjanie użyli tego tekstu, by utwierdzać negatywny stereotyp Polski. Wniosek z tego jest najpierw taki, że rosyjska dyplomacja monitoruje polski internet, zwłaszcza pod kątem publikacji na temat krajów b. ZSRR. Nie jest to sytuacja nowa, dzieje się tak od kilku lat.

Manipulacje dokonywane w internecie mają szczególne znaczenie na obszarze postradzieckim, gdzie jest on oazą wolnej myśli. W wielu krajach tego regionu inne media są kontrolowane. Dlatego ci, którzy szukają niezależnej informacji, zaglądają do sieci. Tam jednak trudno weryfikować informacje, a manipulacja wprowadza wiele zamieszania. W tym władze rosyjskie mają duże doświadczenie.

Dezinformację stosowano w kraju oraz na arenie międzynarodowej w czasach ZSRR i wcześniej, w czasach carskich. W epoce Władimira Putina obiektem tych działań stajemy się my, nowi członkowie Unii Europejskiej. Artykuł, który wam przypisano, trafił przez internet właśnie do ludzi, myślących niezależnie, którym stosunki z Polską leżą na sercu.

- Internet odegrał dużą rolę podczas Pomarańczowej Rewolucji, ale może przeceniamy to medium? Na Ukrainie dostęp do niego ma raptem 5 proc. ludzi.

- Internet nie jest w krajach b. ZSRR masowym źródłem informacji. Korzystają z niego grupy opozycjonistów, intelektualistów czy niezależnych od władz przedsiębiorców. Jego siły oddziaływania nie można porównywać z telewizją. Zazwyczaj jednak duże ruchy protestu biorą swój początek z niewielkich grup opozycyjnych. Jeśli starania opozycji trafią na podatny grunt, może dojść do masowych wystąpień - jak na Ukrainie czy teraz w Kirgizji. Dlatego rządy autorytarne na terenach postradzieckich próbują kontrolować internet, który jest tam platformą kontaktów i wymiany myśli między ludźmi niezależnie myślącymi.

- Dla Rosji internet stał się także narzędziem polityki?

- Operacje w sieci wpisują się w styl uprawiania polityki, jaką obserwujemy od przejęcia władzy przez prezydenta Putina. Tendencja ta nasiliła się w czasie jego drugiej kadencji. Putin otoczył się ludźmi związanymi ze służbami specjalnymi, dla których polityka sprowadza się do kolejnych operacji specjalnych.

- Możemy w Rosji znaleźć jeszcze partnerów do dialogu?

- Możemy, ale to coraz trudniejsze. Osoby gotowe taki dialog prowadzić, nie zabierają głosu publicznie ze względu na nastroje w Rosji. To dotyczy w pierwszym rzędzie dyskusji o historii, która przestaje być domeną historyków, a staje się domeną technologów politycznych. Jest terenem kolejnej “operacji specjalnej". W takich warunkach rozmawiać się nie da.

Mimo wszystko myślę, że powinniśmy próbować docierać do Rosjan i przedstawiać im nasz punkt widzenia, także na historię. Można to robić, choćby wydając po rosyjsku literaturę historyczną. Rosjanin zainteresowany Polską nie ma dziś szans znaleźć np. historii Polski po rosyjsku, bo takiej książki w ostatnich latach nie wydano. A byłaby to ciekawa lektura nie tylko dla elit intelektualnych w Rosji, ale też na Białorusi i Ukrainie.

Jednak obecnie, w sporach historycznych wokół Jałty czy Katynia, w pierwszym rzędzie powinniśmy zadbać o wyjaśnienie polskich racji naszym partnerom w Unii Europejskiej. Tam mamy większe możliwości, choćby w Parlamencie Europejskim. Jeśli będziemy niezrozumiani w tych kwestiach przez naszych partnerów na Zachodzie, to dużo trudniej będzie nam prowadzić politykę na Wschodzie.

- W którym momencie stosunki polsko-rosyjskie zaczęły się psuć?

- Takich momentów w minionych latach było kilka, ale na dobre zaczęło się to, gdy Rosjanie przyjęli do wiadomości, że Unia Europejska jednak się rozszerzy i nowe kraje będą miały w niej siłę głosu. Uznano, że jednym z najbardziej wpływowych państw będzie Polska, którą Moskwa zdefiniowała jako kraj sobie niechętny. Starała się więc osłabić naszą pozycję w Unii lub przedstawiać nas jako kraj w kwestiach wschodnich mało wiarygodny.

Tymczasem podczas wydarzeń na Ukrainie okazało się, że Polska, której wpływ w Unii miał być ograniczany, była w stanie aktywnie wpłynąć na politykę UE wobec Ukrainy. I to do tego stopnia, że teraz pojawia się konkretna perspektywa europejska dla Kijowa.

- Naprawdę w oczach rosyjskich elit stanowimy zagrożenie?

- To przedstawiciele rosyjskich władz ukuli termin “doktryna Kwaśniewskiego", którą prezydent Polski realizował podczas Pomarańczowej Rewolucji. Ma ona zakładać, że przy poparciu USA przyciąga się Ukrainę do Zachodu i włącza w euroatlantycki system bezpieczeństwa. Taką politykę zdefiniowano jako działanie wrogie wobec Rosji.

Rosyjskie elity nie chcą dostrzec, że to, co zdarzyło się na Ukrainie, było zasługą społeczeństwa ukraińskiego. W rosyjskich mediach dominuje pogląd, że na Ukrainie miały miejsce działania wrogie wobec Rosji. Pomarańczową Rewolucję przedstawia się jako efekt przeprowadzonej przez Zachód “spec-operacji".

- Czy w opinii tych ludzi skutki "spec-operacji" na Ukrainie są odwracalne?

- Wizyta prezydenta Juszczenki w Moskwie czy niedawna wizyta Putina w Kijowie pozwalają przypuszczać, że Kreml uznał, iż trzeba zmienić politykę wobec Ukrainy: zaakceptować wybrane władze, znaleźć z nimi modus operandi i zarazem dbać o interesy w sferze energetycznej i bezpieczeństwa. Kreml najwyraźniej wyciąga wnioski z roku 2004. Był to rok uznany powszechnie przez Rosjan - pokazują to sondaże - za najgorszy w najnowszej historii ich kraju.

- Właśnie ze względu na porażki na arenie międzynarodowej?

- Dla ogółu społeczeństwa na pierwszy plan wysuwają się kwestie ekonomiczne. Rosjanie uważają, że żyje się ciężej, czują się biedniejsi. Paradoksalnie, Rosja dzięki eksportowi gazu i ropy jest krajem bogatszym. Obecny jest jednak element poczucia porażki historycznej: oto bratnia Ukraina odwraca się tyłem. Dochodzi też wewnętrzny niepokój wynikły z takich tragedii jak Biesłan. To wpływa na nastroje. W ubiegłym roku wzrosła liczba przeciwników rozwiązań siłowych w Czeczenii.

- Te nastroje docierają na Kreml?

- Za wcześnie na oceny. To, że Putin pojechał do Kijowa, nie znaczy, iż pogodził się z kierunkiem, który obrała Ukraina. Ale prezydent Rosji umie wyciągać wnioski, dlatego sądzę, że jest nadzieja na bardziej realistyczną politykę Kremla. Koryguje on politykę wobec Kijowa, może też zmieni politykę wobec innych partnerów na obszarze postradzieckim. Seria ubiegłorocznych porażek Rosji pokazała, że maleją jej możliwości oddziaływania na sąsiadów.

Jeśli jednak Moskwa nie wyciągnie nauki z roku 2004, jeśli nie oceni realistycznie sytuacji wokół swych granic i sytuacji wewnętrznej, wtedy możemy mieć wielki kłopot. Już teraz problem z Rosją nie polega tylko na jej agresywnej polityce, ale na nierozwiązywaniu przez ten kraj podstawowych problemów wewnętrznych, co może doprowadzić do destabilizacji i załamania wewnętrznego. Jeśli w Rosji nastąpi kryzys społeczny, polityczny i gospodarczy, na tym olbrzymim terytorium Eurazji zapanuje chaos. Niepokojące jest, że mówimy o tym po pięciu latach prezydentury Putina, która upływa pod hasłami wzmocnienia i usprawnienia państwa.

Nie jestem szczególnym optymistą wobec ekipy rządzącej Kremlem, ale Rosja wciąż ma szansę, by realnie ocenić swą sytuację i zacząć się mierzyć z prawdziwymi wyzwaniami.

- Może w naszym interesie jest słaba Rosja?

- Ewentualny kryzys w Rosji dotknie też jej sąsiadów. Powinniśmy być zainteresowani, by Rosja poradziła sobie z problemami, by była bardziej przyjazna na arenie międzynarodowej. Mamy ograniczony wpływ na wydarzenia w Rosji, bo Rosjanie z Polakami nie chcą rozmawiać. Ale jest Zachód Europy i USA, które mogą Rosji pomóc.

- Jak?

- Przez otwartą, szczerą i przyjazną rozmowę. Tylko w ten sposób. Dalsze upieranie się, że Rosja jest kwitnącą demokracją, że nie ma problemu praw człowieka w Czeczenii, że Zachód jest zależny od rosyjskiego gazu i ropy, więc musi jej wiele wybaczyć, nie pomoże samej Rosji. Powtarzanie tej mantry, w czym specjalizują się niektórzy przywódcy Europy Zachodniej, utwierdza tylko Moskwę w jej nierealistycznej ocenie sytuacji.

- Ta iluzja ma jednak dużą siłę oddziaływania.

- Rosjanie często mi powtarzają, że demokracja i wolny rynek w ich kraju to mrzonka, bo Rosja ma swą specyfikę, a demokracja już się skompromitowała. Utrzymują, że Rosja jest odmienna kulturowo i trzeba do niej podchodzić szczególnie. Dla mnie to trochę takie przekonywanie, że Rosja jest normalna inaczej.

- Co należy więc zmienić?

- Rosja musi wreszcie uruchomić wewnętrzny potencjał modernizacji państwa, stawiając na aktywność obywateli, a nie na monopole gospodarcze. Musi też odpowiedzieć sobie na pytanie, jakim państwem chce być. Wiadomo, że nie federalnym, co przewidywał Jelcyn. Jeśli chce być państwem scentralizowanym, musi znaleźć odpowiedź, jak efektywnie zarządzać swym olbrzymim terytorium.

Jest oczywiste, że to sami Rosjanie muszą rozwiązać swoje problemy i nikt z zewnątrz nie da im recept. Ale niepokoi brak debaty wewnętrznej na te tematy. Wydaje się natomiast, że władza jest coraz mniej zdolna poprawnie odczytywać rzeczywistość i źle znosi krytykę. Poza tym Kreml, jak każda władza, póki nie zostanie przyciśnięty do muru wewnętrznym kryzysem, nie będzie skłonny do reform. Póki więc ceny ropy na świecie będą wysokie i Rosja będzie zarabiać, póty elity kremlowskie będą się koncentrować na kolejnych “spec-operacjach", których celem będzie obniżenie poziomu niezadowolenia społecznego czy wzmocnienie wizerunku Rosji w świecie. Do tego sprowadzają się kolejne spotkania Putina z Bushem, Schröderem czy Chirakiem. W Polsce zwracamy olbrzymią uwagę na to, że np. Putin pojechał do Paryża. Ale z tych spotkań niewiele wynika. Czy od nich pojawiło więcej inwestycji w Rosji, albo Francja otworzyła swój rynek dla towarów rosyjskich? Nie. A to jest miara efektywności spotkań wielkich tego świata.

- Jednak w handlu surowcami Rosja ma sukcesy, a ropa i gaz są instrumentem polityki Kremla.

- Gazprom podporządkowany jest rosyjskiej polityce i aktywność tej firmy łączy się z celami Kremla. Proszę jednak pamiętać, że Rosja, choć obecnie zarabia wielkie pieniądze na eksporcie ropy i gazu, korzysta ze złóż zagospodarowanych 10-20 lat temu. Dalsza ich eksploatacja wymaga coraz większych kosztów, potrzebne są inwestycje w poszukiwanie nowych złóż. Żeby w perspektywie najbliższych 5-10 lat dalej zarabiać na sprzedaży surowców energetycznych, Rosja musi również zmodernizować te gałęzie przemysłu. To wymaga ogromnych nakładów.

Póki co atmosfera wokół Jukosu nie sprzyja przyciąganiu wielkich inwestycji zachodnich do rosyjskiego przemysłu paliwowego. Jednak Gazprom ma potężnych sprzymierzeńców na Zachodzie. Zachodnie koncerny, jak niemiecki EON czy Gaz de France, nie konkurują z Gazpromem, ale współpracują z nim, przejmując sektor gazowy i energetyczny Europy Środkowej. To przykład najbardziej efektywnej współpracy Rosji z Zachodem: razem przejmują rurociągi na Słowacji i kontrolują część rynku gazowego na Węgrzech. I my staniemy niedługo przed podobnym problemem: zbliża się prywatyzacja naszego monopolisty PGNiG. Tymczasem by odnieść sukces w negocjacjach gazowych czy paliwowych z Rosją, trzeba wiedzieć, czego się chce. Brak jasnych celów ciążył zawsze w naszych stosunkach z Rosjanami.

- Jeśli Kreml nie zdecyduje się na zmiany, czy możemy się spodziewać w Rosji podobnej rewolucji, jak na Ukrainie? A w innych krajach b. ZSRR?

- W samej Rosji nie spodziewałbym się w najbliższych miesiącach rewolucji czy wielkich protestów społecznych. Z obszaru b. ZSRR najbardziej prawdopodobne są zmiany na Białorusi. Ale chyba dopiero w 2006 r., gdy będą tam wybory prezydenckie.

Białoruś to 10-milionowy kraj, blisko demokratycznej Europy. Jej sąsiedzi z zachodu i północy to państwa UE i NATO. Na południu jest Ukraina, która, miejmy nadzieję, podejmie wysiłki zbliżenia do standardów zachodnich. Tylko od wschodu jest Rosja: wielki, ale kłopotliwy sąsiad i partner. W stosunkach rosyjsko-białoruskich panuje od dwóch lat kryzys, a relacje między Putinem i Łukaszenką są coraz trudniejsze. W takim układzie trudno sobie wyobrazić, by na Białorusi nie nastąpiły jakieś zmiany. Jednak mogą one nastąpić tylko na skutek protestów niezadowolonego społeczeństwa, które zresztą miały miejsce w ostatnich tygodniach, w postaci wystąpień kupców bazarowych.

Widać, że zmienia się świadomość Białorusinów. Z wypowiedzi tamtejszej inteligencji, a nawet urzędników i przedstawicieli nomenklatury wynika, że mają poczucie anachroniczności systemu, opartego na jednym człowieku i jego potrzebie sprawowania władzy.

- Czy lekcja ukraińska sprawi, że Rosja łatwiej przyjmie ewentualny przełom na Białorusi?

- To, co się stanie na Białorusi, będzie w dużej mierze zależeć od przykładu, jaki dadzą ukraińskie elity. Czy podejmą działania na rzecz modernizacji państwa i odniosą sukces? Jeżeli to się nie uda i Ukraina za dwa lata nie będzie się mogła niczym pochwalić, siła oddziaływania na Białoruś będzie mniejsza, a przez to możliwości zachowania Białorusi w takim archaicznym systemie będą większe. Rosja zrobi wiele, by utrzymać Białoruś w bliskich związkach ze sobą. Na razie zmiany polityki Rosji wobec Białorusi nie widać.

- Pozostaje kwestia innych krajów: czy i do nich dotrze rewolucja. I czy można porównywać wydarzenia na Ukrainie z obecną sytuacją w Kirgizji?

- W Mołdawii po raz kolejny dokonały się w miarę demokratyczne wybory, a procesy proeuropejskie w Rumunii i na Ukrainie będą wpływać także na ten kraj. Objęcie władzy przez prezydenta Saakaszwilego w Gruzji zmieniło sytuację na Kaukazie. Saakaszwili i jego ekipa muszą jednak pokazać, że są w stanie rozwiązać problemy gospodarcze i społeczne. Jeśli się to uda przy wsparciu Zachodu, Gruzja posłuży za przykład, wpływając na sytuację w Armenii i Azerbejdżanie. Udowodni, że wybieranie prozachodniego kursu przynosi efekty. Z kolei w Azji Środkowej nie ma tak aktywnego społeczeństwa, jak na Ukrainie. Są za to reżimy autorytarne.

I wreszcie Kirgizja. Tam protesty nałożyły się na podział na północ i południe. Ludzie na południu czuli się dyskryminowani, dlatego po sfałszowanych wyborach protesty były tak żywiołowe. Nie tylko władze kirgiskie, ale i opozycja zostały zaskoczone siłą protestu. Kiedy prezydent Akajew uciekł z kraju, doszło do rabunków sklepów w Biszkeku, co pokazuje, że liderzy opozycji nie zapanowali nad tłumem. Jednak przejęli władzę i mają przed sobą trudne zadanie: zorganizować demokratyczne wybory, a potem przełamać kryzys gospodarczy i prowadzić politykę zagraniczną, mając zaniepokojonych i niechętnych sąsiadów [o sytuacji w Kirgizji piszemy na stronie 7 - red.].

Byłbym jednak ostrożny w stosowaniu prostych analogii między rozwojem wydarzeń na Ukrainie, w Gruzji oraz w Kirgizji. I nie sądzę także, aby wydarzenia podobne jak w Kirgizji nastąpiły szybko w innych krajach Azji Środkowej.

OŚRODEK STUDIÓW WSCHODNICH powstał w 1990 r. Jest finansowany z budżetu państwa, a jego celem jest monitorowanie - w oparciu o źródła dostępne jawnie - oraz analiza sytuacji politycznej, ekonomicznej i społecznej w państwach Europy Wschodniej, na Bałkanach oraz na Kaukazie i w Azji Centralnej (strona Ośrodka w internecie: www.osw.waw.pl). Założycielem OSW był Marek Karp, zmarły tragicznie w 2004 r. W opinii zachodnich politologów Ośrodek jest dziś jedną z najlepszych instytucji w świecie, które zajmują się analizowaniem sytuacji w byłym ZSRR.