Jesteśmy sobie potrzebni

Andrzej Brzeziecki: Czy w Pana notesie jest dużo telefonów do znajomych w Rosji?

Adam D. Rotfeld: Mam tam wielu znajomych i przyjaciół. To głównie ludzie nauki i kultury - bez powiązań z Kremlem. Niektóre z tych znajomości zawarłem przed kilkudziesięciu laty. Np. na początku lat 60. tłumaczyłem i publikowałem stenogramy z konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Poznałem przy tej okazji Andrieja Jermonskiego. Zaintrygował mnie, bo - jakkolwiek nie miał polskich korzeni, a zawodowo zajmował się problematyką międzynarodową - to z zamiłowania tłumaczył Iwaszkiewicza, czytał Miłosza. Zaprosiłem go do domu na kolację. Potem kontakt się urwał. Na wiosnę tego roku byłem w Moskwie. Był to czas, gdy o Polsce pisano źle albo wcale. I wtedy właśnie przeczytałem jego pochlebną recenzję "Nowej Polszy" Jerzego Pomianowskiego w szanowanym periodyku "Inostrannaja Litieratura". Po latach dowiedziałem się więc, że mój znajomy nie tylko żyje, ale przyswaja dzieła najwybitniejszych polskich twórców rosyjskiemu czytelnikowi. Wspominam to, by uświadomić, że w Rosji jest wielu ludzi, którzy niezależnie od bieżącej koniunktury politycznej są nam przychylni.

Współprzewodnicząc polsko-rosyjskiej Grupie Roboczej ds. trudnych, będzie Pan musiał jednak notes uzupełnić o telefony ludzi bliskich Kremlowi.

Traf chciał, że w kwietniu odwiedziłem Rosję, ponieważ wysunięto moją kandydaturę na stanowisko Wysokiego Komisarza OBWE. Do podjęcia decyzji w tej sprawie potrzebna była zgoda 56 państw, w tym Rosji. Na zaproszenie prof. Anatolija Torkunowa, rektora Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych, wygłosiłem tam odczyt. Zgromadziło się wielu ludzi, którzy zajmują się relacjami z Polską, w tym byli ambasadorzy w Warszawie. Po rozmowach w MSZ zorientowałem się, że Rosjanie nie poprą mojej kandydatury. Mam jednak nadzieję, że nawiązane kontakty okażą się przydatne dziś, bo ów rektor jest moim partnerem w Grupie.

Pierwszym efektem pracy tej Grupy będzie zapewne spisanie protokołu rozbieżności.

Na początku trzeba się zastanowić, które sprawy zaliczymy do kategorii "trudnych". Nie chcę, aby mandat Grupy traktowano jak worek, do którego wrzuca się wszystkie nierozwiązane problemy. Kwestie nieruchomości, transportu, budowy gazociągu na dnie Bałtyku z pewnością są trudne, ale zajmują się nimi odpowiednie instytucje i resorty. Regulują je kontrakty, międzynarodowe traktaty. Reaktywowana Grupa powinna zająć się raczej sprawami nietypowymi, nie tyle prawnymi czy finansowymi, ile polityczno-moralnymi, które wymykają się rutynowej działalności urzędników. Mam na myśli np. oczekiwania Sybiraków albo Rodzin Katyńskich. Tu chodzi głównie o ocenę moralną tego, czego doświadczyli zesłańcy, oraz jednoznaczny osąd mordu polskich oficerów. To oczekiwanie ze strony polskiej jest naturalne. Nie przekonuje mnie argument, że w Rosji zginęły miliony ludzi, więc mord katyński na tym tle nie jest zbrodnią największą. Zresztą opory strony rosyjskiej w wyjaśnianiu tych spraw są różnej natury. Częściowo są związane z potencjalnymi roszczeniami materialnymi ofiar komunizmu. Myślę, że przy dobrej woli i w klimacie wzajemnego zaufania można znaleźć rozwiązanie, które uwzględniałoby realia i wrażliwość obu stron. Wolałbym na tym etapie - przed spotkaniem z rosyjskim partnerem - nie rozmawiać o szczegółach.

Jest też kwestia polskich dóbr kultury. Rosja przyjęła wewnętrzne uregulowania, które blokują ewentualne roszczenia Niemiec do dóbr wywiezionych po 1945 r. Jednak nie można zrównywać Polski i Niemiec pod względem prawnym, moralnym i politycznym, gdy idzie o udział

w II wojnie światowej. Wierzę, że Rosja nie tylko werbalnie da dowód nowej wrażliwości w tych sprawach.

Skąd nadzieja, że tym razem praca Grupy przyniesie efekty?

Grupa ds. trudnych powstała w 2002 r., gdy ministrowie Polski i Rosji - Włodzimierz Cimoszewicz i Siergiej Ławrow - po wizycie prezydenta Putina w Polsce uznali, że jest klimat, by rozmawiać o sprawach wcześniej uważanych za zbyt delikatne i drażliwe. Późniejsze wydarzenia sprawiły, że praca Grupy zamarła. Ale problemów nie ubyło.

Dziś nowe podejście obu stron wyraża się w tym, że Grupa nie będzie działać w ramach struktur MSZ. Stwarza to większą swobodę ruchu. Jak wiemy, bywa tak, że sprawy trudne powierza się różnym komisjom po to, by ich nigdy nie załatwić. Nie wiem, czy ta komisja jest skazana na sukces, czy na niepowodzenie, ale mogę zapewnić, że jeśli zorientuję się, iż powstała dla działań pozornych - odejdę.

Niedobrze, że reaktywowanie Grupy zostało nagłośnione. Polityki zagranicznej nie należy mylić z dyplomacją. Polityka powinna być jawna i stanowić przedmiot publicznej debaty. Dyplomacja nie lubi świateł reflektorów. Spotkania Grupy będą odbywały się bez większego rozgłosu. Moją intencją jest zaproszenie prof. Torkunowa do Warszawy na nieformalną rozmowę. Wiem z doświadczenia, że jeśli bez wstępnego rozeznania zasiądziemy do prac z pełnymi teczkami, w których będą spisane wszystkie pretensje - daleko nie zajedziemy. Te teczki trzeba przestudiować, znaleźć sprawy, w których możemy się porozumieć, załatwić je i potem powoli iść do przodu.

Dużo się mówi o ociepleniu wzajemnych relacji: Moskwa już zniosła embargo na mięso, a przecież rząd Tuska nic jeszcze nie zrobił. Może nasze stosunki z Rosją nie wyglądały tak źle, skoro wystarczyła zmiana retoryki?

Rzeczywiście, poza zmianą tonu nic się na razie istotnego nie wydarzyło. Polska cofnęła sprzeciw wobec rosyjskiej kandydatury do OECD (a tylko nieliczni wiedzieli, że miała takie zastrzeżenia). Jest to raczej zasygnalizowanie nowego klimatu we wzajemnych stosunkach. OECD skupia 30 państw, zaś głównym celem Rosji jest wejście do Światowej Organizacji Handlu, która zrzesza sto kilkadziesiąt krajów.

Stosunki polsko-rosyjskie po zaangażowaniu się Polski na Ukrainie jesienią 2004 r. zostały zamrożone. Nie było też wyraźnej poprawy po obu wizytach prezydenta Putina w Polsce - ani z początkiem 2002 r., ani w styczniu 2005 r., przy okazji 60. rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Innymi słowy, problemy zaczęły się nie po wygranej PiS, ale wcześniej - zarówno z mięsem, jak też z pobiciem polskich dyplomatów w Moskwie, co odczytywano jako "odpowiedź" na chuligański napad na dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie. Za rządów PiS w istocie nic specjalnego się nie wydarzyło. Obie strony zdawały sobie sprawę, że są blisko linii, po przekroczeniu której nie będzie odwrotu, i jej nie przekroczyły. Natomiast były relacje na poziomie wiceministrów i urzędników. Rosjanie podtrzymywali z nami kontakty w NATO w kwestiach bezpieczeństwa. Polski eksport do Rosji - poza mięsem - w ostatnim czasie wzrósł o kilkadziesiąt procent.

Problem mięsa był problemem politycznym, ale nawet krytycy Kremla mówili, że Polska przesadza, utrudniając z powodu mięsa stosunki UE-Rosja. Czy chodziło o mięso, czy o prestiż?

Prestiż jest ważnym czynnikiem polityki narodów obolałych, z historycznymi kompleksami. Najtrudniej porozumieć się państwom z takimi samymi kompleksami. Istota dotyczyła nie tyle mięsa czy prestiżu, ale nierównego traktowania Polski w porównaniu z innymi "starymi" członkami UE. O tym, że podejmowane są próby przemytu mięsa niewiadomego pochodzenia przez polskie terytorium na podstawie sfałszowanych certyfikatów, strona polska informowała rosyjskich partnerów i była gotowa współpracować w zwalczaniu tego procederu. Fałszywe certyfikaty pisane były polszczyzną, która wyraźnie wskazywała, że dla autorów tych zaświadczeń polski jest językiem obcym…

Czy to nie paradoks - i dyskomfort - że ocieplenie na linii Warszawa-Moskwa ma miejsce, gdy Rosja właściwie zlikwidowała już zdobycze demokracji z lat 90.?

W Rosji autokratyzm jest częścią tożsamości państwa: datuje się co najmniej od czasów Iwana IV, zwanego Groźnym. Na początku rządów Władimir Putin wygłosił exposé pod tytułem "Dyktatura prawa" - byłem pewien, że podejmuje próbę ustanowienia w Rosji rządów prawa. Należy pamiętać, że nie zawsze rządy prawa są demokratyczne. Prusy i Austria były państwami prawa, ale do demokracji było im daleko. Na Rosję nie można patrzeć, jak gdyby jej historia zaczęła się w 1991 r. Wtedy ten kraj znalazł się na rozdrożu. Na porządku dziennym stanęło pytanie: co dalej? Zachód z kolei musiał rozstrzygnąć dylemat: czy wspierać Rosję niestabilną, ale zorientowaną na respektowanie demokracji i praw człowieka, choć wcześniej tam nie było takich tradycji? W oczach Rosjan demokracja utożsamiła się z destabilizacją, wzrostem przestępczości i oligarchizacją. Krótko mówiąc - z diermokracją [diermo to po rosyjsku g... - red]. Niestety, lata 1991-99, obok osiągnięć w dziedzinie wolności słowa, praw jednostki, otwarcia na świat - przyniosły milionom Rosjan zubożenie i niepewność jutra. Putin dokonał wyboru: scentralizował państwo, ograniczył demokrację, ale na swój sposób Rosję ustabilizował. Stał się panem sytuacji. Wzrost cen na ropę i gaz sprawił, że miał środki na wypłacanie emerytur i podniesienie poziomu życia mieszkańców Rosji. Pogłębiło się jednak występujące już wcześniej ogromne zróżnicowanie w dochodach.

Zdecydowana większość państw Europy Zachodniej utrzymuje z Rosją dobre stosunki. Według wielu zachodnioeuropejskich politologów i niektórych polityków Rosja nie powinna być oceniana na podstawie tych samych kryteriów, co pozostałe państwa europejskie. Dziś następuje przewartościowanie tej bezrefleksyjnej postawy.

Rosyjscy demokraci ostrzegają, by z Rosją nie rozmawiać tylko pragmatycznie: gaz, mięso, OECD, ale mówić też o wartościach i demokracji.

Sam jestem rozdarty. Wiem, że ci, którzy upominają się o wartości, mają rację. Tyle że wzniosła frazeologia nie przynosi efektów. Demokracja i rządy prawa w Rosji są pożądane, jednak muszą być rezultatem rozwoju wewnętrznego.

Stosunku do Rosji nie wolno uzależniać od tego, kto jest jej prezydentem, i pouczać o sposobach sprawowania władzy i dochodzenia do demokracji. Tamtejsze elity muszą dojrzeć do własnych rozwiązań. Demokrację można budować na pewnym etapie zaspokojenia potrzeb materialnych i społecznych. Na pytanie: mieć czy być? - wydaje się, że odpowiedź brzmi: najpierw trzeba mieć.

Prawdą jest też, że postawa zachodnioeuropejskich elit ułatwiła marginalizację demokratów i liberałów w Rosji. Wielu Niemców po dziś dzień patrzy na Moskwę głównie przez pryzmat gazu w kuchence. Francuzi czy Niemcy z jednej strony uważają wielką rosyjską kulturę za część europejskiej cywilizacji i chętnie włączają ją do wspólnego dziedzictwa, ale bezprawie i autokratyzm lokują już gdzieś w Azji i nie chcą o tym mówić.

Jak odeprzeć zarzuty, że ocieplenie relacji z Rosją to zdrada interesów Ukrainy?

Prawda jest taka, że powinniśmy na Ukrainie wspierać demokratyczną transformację i proeuropejskie aspiracje, ale też zachęcać Kijów do utrzymywania dobrych i bliskich stosunków z Rosją.

Czy można pokojowo żyć z mocarstwową Rosją?

Sytuacja jest nowa: po raz pierwszy w historii kształtujemy stosunki z Rosją jako członek wielkiej wspólnoty. Już choćby z tego względu w dobrze pojętym narodowym interesie Polski jest wzmacnianie Unii, która ma piętnastokrotnie silniejszą gospodarkę i trzykrotnie więcej ludzi niż Rosja. Mówię o tym, byśmy sobie uświadomili, że w porównaniu z Rosją Unia to potęga, ustępująca tylko pod względem potencjału nuklearnego. Do czego jednak dziś jest potrzebny ten potencjał? Główna słabość Unii to brak jedności i dlatego powinniśmy być głównym orędownikiem wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii.

Polska zapowiedziała rozmowy z Moskwą na temat tarczy antyrakietowej, ale decydujący głos ma tu Waszyngton. Czy jesteśmy gotowi przystać na rosyjskie kontrole baz na naszym terytorium?

Od momentu, gdy rozpoczęliśmy w latach 2003-04 rozmowy na temat obrony przeciwrakietowej, sugerowałem Amerykanom, by rozmawiali z Rosjanami, informowali ich i wyjaśniali, że tarcza nie jest skierowana przeciw nim. Polskie zapewnienia nie byłyby tak wiarygodne. Myślę, że w strategicznej perspektywie Rosja jest zainteresowana wspólną obroną przeciwrakietową i dojdzie w tej dziedzinie do współpracy. Jednak to Polska powinna decydować, czy wpuścić rosyjskich inspektorów na swoje terytorium.

Na razie Rosjanie opuścili traktat o kontroli wojsk konwencjonalnych (CFE). Zdaniem analityków to kłopot krajów graniczących z Rosją i nowych członków NATO - czyli Polski.

Nie "opuścili", a "zawiesili" swoje zobowiązania.

Traktat CFE zamykał epokę świata dwubiegunowego, którego instytucjonalnym wyrazem były dwa bloki - NATO i Układ Warszawski. Rosjanie uznali, że z ich punktu widzenia Traktat CFE nie odpowiada nowej rzeczywistości. Moskwa zobowiązała się na szczycie w Stambule w 1999 r., że zlikwiduje bazy w Gruzji i Naddniestrzu. Tych warunków nie spełniła i w efekcie kraje Zachodu nie ratyfikowały traktatu. Dla Rosjan ważniejsza od baz jest swoboda przerzucania wojsk na własnym terytorium, czyli odrzucenie ograniczeń flankowych przewidzianych traktatem.

Sprawa nie jest przesądzona. Trzeba oddzielić retorykę na użytek wewnętrzny od rzeczywistej polityki. Gdy wczytać się w stenogramy posiedzeń NATO-Rosja, widać, że Rosjanie chcieliby zacieśnienia współpracy z Sojuszem, a nawet nadania jej instytucjonalnej formy prawnej.

Nawet Niemcy i Francja wyraziły zaniepokojenie decyzją Moskwy w sprawie CFE. Czy to korekta spojrzenia na Rosję?

Wspomniałem już, że państwa Zachodu zaczynają inaczej patrzeć na Rosję. Nie tylko dlatego, że nie przestrzega norm demokracji, ale z obawy przed potencjalnymi zagrożeniami wynikającymi z rozwoju wewnętrznej sytuacji. Innymi słowy: Rosja nie stwarza dziś zagrożenia dla świata zewnętrznego. Zachodnie demokracje zaniepokojone są tym, co tam się dzieje. Polskie obawy i ostrzeżenia nie były bezpodstawne. Mam wrażenie, że teraz polski głos jest wysłuchiwany z większym zaufaniem i uwagą.

Co powinniśmy mówić?

Promować politykę współzależności. Europa potrzebuje Rosji, nie tylko jej surowców, ale Rosja może nawet w większej mierze potrzebuje Zachodu. Bliskie kontakty z Europą i Ameryką to warunek sine qua non modernizacji. Rosję dotknął kryzys demograficzny, paradoksalnie - czeka ją również poważny kryzys energetyczny, jeśli nie zmieni sposobu gospodarowania surowcami. Istotą strategii wobec niej powinien być konstruktywny program, zakładający respektowanie wspólnych reguł gry i współodpowiedzialność za bezpieczeństwo polityczne, wojskowe, energetyczne i ekologiczne w skali globalnej.

Pozostaje pytanie, po co Rosja tworzy mit wroga tam, gdzie go nie ma?

Dla Rosjan punktem odniesienia są Stany Zjednoczone. Po zamachach 11 września Putin zadeklarował prezydentowi Bushowi współpracę w zwalczaniu globalnego terroryzmu i liczył na swoisty duumwirat. Jednak z czasem jego retoryka była coraz bardziej antyamerykańska. Lutowe wystąpienie w Monachium wyrażało nie tyle nowy ton, co nową jakość rosyjskiej polityki. Od tego momentu dominuje w Rosji retoryka zewnętrznego zagrożenia: "jesteśmy otoczeni wrogami". Zapewne w jakiejś mierze motyw ten ma uzasadniać autorytaryzm rządów. Warto jednak pamiętać, że Putin i jego ludzie cieszą się w Rosji popularnością. Może ta retoryka podyktowana jest obawą, że w społeczeństwie nastąpi zmęczenie władzą? Jak na razie, ton oskarżeń wobec Zachodu jest dość bezpieczny: nic z niego nie wynika - ani Rosja, ani Zachód nie spodziewają się napaści i nie szykują agresji przeciw sobie. Z pewnością Rosja wie, że zagrożenie może pochodzić z południa, ze strony wojowniczego islamskiego ekstremizmu, ale woli o tym nie mówić głośno.

Jakie wiąże Pan nadzieje z namaszczonym na prezydenta Dmitrijem Miedwiediewem?

Spore. Moi znajomi Rosjanie jeszcze niedawno przekonywali, że jest on najmniej prawdopodobnym kandydatem na prezydenta, bo jest zbyt umiarkowany i ma liberalne poglądy. Jest wykształcony, kompetentny i budzi sympatię. Jego główna słabość, a zarazem atut, to brak zaplecza politycznego. Miedwiediew jest bez reszty zdany na poparcie Putina. Zapewne był to czynnik rozstrzygający. Być może Putin świadomie trzymał tę kandydaturę w cieniu. Dymitr Miedwiediew był, obok byłego ministra obrony Siergieja Iwanowa, pierwszym zastępcą premiera. Odpowiadał za sprawy modernizacji, realizację narodowych projektów i za sprawy socjalne. Iwanow demonstrował w mediach odbudowę potęgi militarnej Rosji. Miedwiediew kojarzył się z poprawą sytuacji materialnej, a nie z rakietami "Topol", wraz z którymi w powietrze wylatywały z budżetu olbrzymie pieniądze. Rządy Putina i Miedwiediewa będą zapewne czasem modernizacji. Jednak rychłej demokratyzacji bym się nie spodziewał. Niemniej są nadzieje na pewne zmiany w sposobie sprawowania władzy w Rosji po oczekiwanych wyborach prezydenckich. h

Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

ADAM D. ROTFELD (ur. 1938) jest współprzewodniczącym polsko-

-rosyjskiej grupy roboczej ds. trudnych. Były minister spraw zagranicznych,

b. dyrektor Międzynarodowego Instytutu Badań nad Pokojem w Sztokholmie, członek Grupy Doradczej Sekretarza Generalnego ONZ do spraw rozbrojenia. Ostatnio opublikował: "Polska w niepewnym świecie" (Warszawa 2006).