ARTUR SPORNIAK: Wczoraj Ksiądz nie mógł rozmawiać, bo był umówiony z parafianami na grilla. Jak się udał?

KS. GRZEGORZ STRZELCZYK: Ludzie przyszli, więc chyba się udał.

Kto przyszedł?

To był grill organizowany co roku dla nauczycieli z naszej parafii. Była ich ponad połowa, mniej więcej tyle samo, co przed pandemią.

Rozumiem, że ważny jest kontakt z ludźmi także poza liturgią.

Na liturgii jest obecność, kontakt jest poza nią. Ten grill jest naszą tradycją. To nic wyjątkowego.

Ksiądz zaprosił najpierw na mszę – domyślam się, że to należy do tradycji. Ale takie dopowiedzenie to chyba już nie: „Na grillu mile widziani będą i ci, którzy nie będą na mszy, z ateistami, agnostykami włącznie”. Przyszli?

Nie wiem, bo nie pytam o wiarę przed podaniem kiełbaski.

Było piwo?

Było. Ja akurat jestem abstynentem, więc piłem bezalkoholowe.

Czy ten parafialny grill to znak, że najgorsze mamy za sobą?

Na podstawie tego, co wiemy ze statystyk, można już było w miarę bezpiecznie spotkać się na świeżym powietrzu.

Po pandemii wrócimy do tego, co było, czy Kościół będzie musiał się zmienić?

Do tej pory staliśmy przed pytaniem, jak organizować duszpasterstwo w sytuacji, w której dużo ludzi długo funkcjonowało w wewnętrznej duchowości bez jej zewnętrznych form. Teraz chodzi o to, jak wrócić do przeżywania wspólnotowego, opartego o wewnętrzne formy duchowości. Jak to się będzie kształtować – tak naprawdę nie wiemy.

Teraz mamy sytuację odreagowania popandemicznego. Ludzie mieli tak dość ograniczeń i zakazów, że na wszystko pójdą. Nawet do kościoła. Byleby nie siedzieć w domu. Paradoksalnie możemy mieć w kościołach więcej ludzi niż dawniej. Jak będzie, okaże się za jakiś czas.

O ile więcej ludzi przyszło do kościoła w niedzielę, gdy zniesiono dyspensę od obecności na mszy?

Myślę, że o ok. 50 proc. więcej. W stosunku do frekwencji sprzed pandemii było ok. 70 proc. Ale nie liczyłem dokładnie.

Rok temu, czyli w szczycie pierwszej fali, CBOS zapytał Polaków m.in. o powrót do kościołów po pandemii i aż 40 proc. pytanych odpowiedziało, że już nie wróci. Co Ksiądz na to?

Najpierw należałoby zapytać o metodologię tych badań. Nie znamy zdarzenia analogicznego do pandemii, do którego moglibyśmy się odnieść. Więc na razie to gdybanie. Staram się obserwować sytuację i reagować na bieżąco.

Metodologia była prosta – pytano ludzi o opinię. Zapytano m.in. o religijność. 12 proc. stwierdziło, że ich religijność wzrosła, i byli to głównie ludzie już regularnie chodzący na msze. 10 proc. respondentów – głównie słabiej związanych z Kościołem – odpowiedziało, że ich religijność zmalała. Wniosek był taki, że pandemia pogłębia wiarę u osób mocno wierzących, a osłabia ją wśród tych wierzących słabo.

Każda sytuacja trudniejsza egzystencjalnie przynosi takie rezultaty.

Inny wynik był ciekawszy: 16 proc. ludzi niechodzących do kościoła zaczęło regularnie oglądać transmisje mszy online, a 60 proc. zrobiło to przynajmniej raz.

Te 60 proc. zapewne obejrzało z ciekawości.

Pandemia przyśpieszy sekularyzację?

Podejrzewam, że w perspektywie globalnej będzie jednym z czynników, które wpłyną na jej wzrost. Ten proces raczej nie będzie działać w drugą stronę. Będzie też zróżnicowany lokalnie.

Co dobrego w Kościele wymusiła dotąd pandemia?

Na pewno większe zainteresowanie internetem jako narzędziem komunikacji. Wcześniej ten kanał w Kościele zasadniczo kulał. W tej chwili są narzędzia i nauczono się nimi posługiwać. Wiele parafii nie miało swojej strony internetowej, nie mówiąc o obecności w mediach społecznościowych. To się poprawiło. Internet przydaje się, jeżeli ma się coś do zakomunikowania. Jest wtedy szansa na stworzenie płaszczyzny do budowania więzi.

Ilu Ksiądz ma parafian?

Parafia liczy ok. 4,5 tys. ludzi. Ostatnie liczenie przed pandemią wykazało, że do kościoła chodzi ok. 1300 osób.

Wasza parafialna grupa na Face­booku liczy 1559 osób. To więcej niż chodzących do kościoła.

To znaczy, że jakaś część jest z zewnątrz i podgląda życie parafii. Jeśli ci ludzie korzystają jakoś z naszej pracy, cieszę się.

Grupa powstała pod koniec sierpnia 2019 r., gdy objąłem parafię. Na początku pandemii liczyła ponad 600 członków. Gdy wprowadzono pierwsze restrykcje, szybko zaczęła rosnąć. W ciągu dwóch tygodni przybyło ze 300 nowych członków.

Ksiądz komunikuje się codziennie z parafianami na tej grupie. To zdaje się przynosić m.in. taki skutek, że w przeciwieństwie do wielu innych proboszczów, podczas lockdownu nie miał Ksiądz kłopotów z tacą.

Od początku mojego probostwa w Tychach co tydzień publikowałem, ile zbieramy podczas niedzielnej tacy. Przy frekwencji na mszach ograniczonej z powodu restrykcji do 50 osób taca spadała do np. 143 zł. Ten wynik także podałem na stronie grupy, po czym w poniedziałek wpłynęło ok. 70 przelewów na konto parafii, a w kolejne dni pojawiały się następne przelewy. W sumie w ciągu tygodnia otrzymaliśmy większą sumę niż taca niedzielna przed pandemią. To się utrzymało do dzisiaj.

Wracając do tego, co pandemia przyniosła dobrego: zwiększyła chyba świadomość ludzi, że tworzą Kościół domowy, że np. to niekoniecznie Ksiądz musi pobłogosławić wodą święconą mieszkanie, ale mogą to zrobić sami.

Elementy indywidualnej religijności zdecydowanie się pogłębiły. Oczywiście tam, gdzie ludzie tego chcieli. Pogłębiła się także świadomość tego, czym jest sakrament jako łaska, czyli działanie Boże w człowieku.

Piotr Sikora: Pandemia przynajmniej na chwilę przygasła, a Kościół katolicki wraca do funkcjonowania bez sanitarnych obostrzeń. Czy zmieni się na lepsze?

Samo przejście na przyjmowanie komunii duchowej, poprzedzonej aktem żalu doskonałego, jeśli ich sumienie wyrzucało im grzech ciężki, wymagało pokonania religijnej rutyny. Ale wystarczyło trochę im pomóc – wyjaśniając, na czym polegają komunia duchowa i żal doskonały oraz że nie są to praktyki wymyślone doraźnie, tylko funkcjonujące w Kościele od wieków – żeby przynosiło to owoce w postaci pogłębienia świadomości. To jednak sprawa indywidualna: w jednych to się dokonało, w innych nie.

Po czym to Ksiądz poznaje?

Pandemia wywołała potrzebę głębszej rozmowy. Pojawiły się desperackie reakcje: „Muszę z kimś porozmawiać – może to być nawet ksiądz!”. Ludzie dzwonili, żeby się wygadać. W pewnym momencie w Tychach była bardzo wysoka śmiertelność. Wtedy miewaliśmy dwa-trzy takie telefony dziennie.

Czy do dobrych skutków pandemii zaliczyć też można przełamanie rutyny z kolędą? W wielu miejscach mieszkańcy bloków czy poszczególnych ulic byli zapraszani do kościoła na specjalnie dla nich sprawowane msze.

Ten pomysł był różnie odbierany, w zależności od tego, jaka była relacja ludzi z duszpasterzem. Bywały miejsca, w których ludzie komentowali to tak: „Na kolędę przyjść nie chcą, ale kopertę chcą i jeszcze trzeba im zanieść”.

A Ksiądz jak zorganizował kolędę?

Uzgadniałem godziny i łączyłem się z poszczególnymi rodzinami na platformie internetowej Zoom.

I to się udało?

Połączyło się ok. 20 proc. z tych, którzy normalnie przyjmują księdza po kolędzie. To i tak bardzo dobry wynik, bo parafia należy do tych starzejących się, a wielu starszych ludzi nie korzysta z internetu.

Niedawne bierzmowanie przebiegało w dwóch grupach. Warto rozwijać takie kameralne duszpasterstwo?

U mnie rodzice nie poszli np. w indywidualną pierwszą komunię. Pewnie była to też kwestia klas integracyjnych i dzieci, które lepiej się czują w grupie. Natomiast ciekawy efekt dało ograniczenie w celebracji wszystkich rzeczy dodatkowych – wierszyków, przemówień, podziękowań itp. Nic dzieciaki nie robiły oprócz skupiania się na komunii. Gdy rozmawiałem z rodzicami, to najpierw dzielili się niezadowoleniem, że pierwsza komunia będzie taka ogołocona i surowa, a potem byli zaskoczeni, bo dzieci były lepiej nastawione na przyjęcie komunii.

Wcześniej popełnialiśmy prosty błąd – angażowaliśmy dzieci w celebracje. Żeby żadne nie czuło się pominięte, wręcz wymyślało się im zadania, by wszystkie coś robiły. I rzecz oczywista: jeśli dziecko dostało np. czytanie liturgiczne, to emocjonalnie bardziej się skupiało na nim niż na przyjęciu komunii. To nam pandemia uświadomiła.

Kto czytał tym razem?

Rodzice.

Z bierzmowaniem było podobnie?

Bierzmowanie to orka na ugorze. My, duszpasterze, nie mamy pewności, kto wśród dopuszczanych do bierzmowania jest wierzący, a kto jest niewierzący i ulega tylko presji rodziny lub grupy. Nie chcę o tym rozmawiać.

A różne szalone pomysły? Np. pewien niemiecki proboszcz z Hanoweru wynajął stadion, aby odprawić tam pasterkę dla możliwie dużej liczby osób.

Pandemia zmusiła nas do improwizacji, bo dotychczasowe metody nagle odpadły. Ale ta improwizacja zawsze była odniesiona do konkretnej wspólnoty i konkretnych możliwości. Dlatego nie ma sensu ocenianie poszczególnych pomysłów bez znajomości tego kontekstu. Ja mogłem sobie pozwolić na kolędę na Zoomie, ponieważ moi parafianie byli przyzwyczajeni, że komunikujemy się elektronicznie i że wychodzą z tego fajne rzeczy. To mogłoby się nie udać np. w parafii, w której komunikacja elektroniczna nie była używana wcześniej.

Podczas kolejnych trzech fal pandemii w kaplicy w Księdza kościele wisiała kartka: „Kaplica tylko do spowiedzi”. Warto wracać do konfesjonałów?

Już do nich wróciliśmy. Przy niskim odsetku zachorowań, akcji szczepień, używaniu maseczek i dezynfekowaniu się przed i po wyjściu z konfesjonału – spowiedź jest relatywnie bezpieczna.

Myślałem bardziej o intymnych warunkach, jakie daje odrębne pomieszczenie.

To pan nie widział naszych konfesjonałów. Są zamykane i od strony spowiednika, i od strony penitenta. Jest miejsce na wjechanie wózkiem dla niepełnosprawnych. Jest tam okno, żeby ludzie z klaustrofobią czuli się komfortowo, a krata jest odsuwana, więc można też normalnie rozmawiać.

Co warto zachować z tego przełamania kościelnej rutyny podczas pandemii?

Wszystko to, co się sprawdziło lokalnie. W naszej diecezji jest proboszcz, który ma na imię Marek. Wymyślił, że robi „nocne Marki” – raz w tygodniu wieczorem łączył się na Zoomie z parafianami i można z nim było pogadać. Warto, żeby to zachował. Może ktoś to skopiuje? Teraz powinniśmy skatalogować te wszystkie pomysły i zrobić z nich propozycje duszpasterskie.

Świetnie się też sprawdzały wszelkie formy solidarnościowe. W czasie pandemii wzrosła wrażliwość. Był taki tydzień, że przez naszą stronę facebookową przeszło umeblowanie dwóch pokoi. Jedna rodzina chciała się pozbyć jakichś mebli, inna – jeszcze innych, a trzecia akurat tego szukała. W naszej parafii takie ogłoszenia działają: ktoś wystawia coś rano, a w południe jest to już u nowego właściciela.

Są pierwsze pomysły na duszpasterstwo hybrydowe. Internet miał duży zasięg, ludzie wciągali się w grupy z różnych miejsc Polski. Część może się teraz spotykać jak przed pandemią, ale dla innych jest za daleko, a nie chcą tracić kontaktu. Duszpasterze odpowiadają na mieszane, wirtualno-realne zapotrzebowanie.

Dostaliśmy narzędzia, które pozwalają się sprawnie komunikować, i głupio byłoby z tego nie korzystać. Pytanie brzmi: z jaką dynamiką będziemy mieć do czynienia? W tej chwili ludzie są zmęczeni internetem i tęsknią za spotkaniami w realu. Prawdopodobnie gdy nasilająca się obecnie alergia na spotkania internetowe opadnie, te narzędzia hybrydowe się przydadzą.

Ks. Adam Boniecki: Czas epidemii – mówię tu o praktykach religijnych i duszpasterstwie – nie tylko był traumą, ale także obdarował nas odkryciami możliwości wcześniej niedocenianych lub zgoła nieznanych.

Tu jest jeden kłopot techniczny – kwestia parafii terytorialnych. W pewnym momencie pół Polski „chodziło” na msze do abp. Grzegorza Rysia. To jest pewne wyzwanie. Jeśli chodzi o samą mszę, to jeszcze pół biedy. Gdy jednak mówimy o formacji w grupach duszpasterskich, zaczyna się to komplikować. Gdy ktoś ze Szczecina chce uczestniczyć w grupie duszpasterskiej u mnie w Tychach, to czy ja się powinienem na to godzić, jeżeli mamy zamiar zachować parafię terytorialną?

Czy można sobie wyobrazić parafię online albo hybrydową?

To nie takie proste. Są kwestie jurysdykcji, wymogów prawa kanonicznego, kto chrzci, kto nie chrzci, gdzie to jest zapisywane, kto asystuje przy sakramencie małżeństwa itd. W sytuacji wyjątkowej dopuszczamy wyjątki. Ale przejście do innego modelu na stałe wiązałoby się z poważnymi zmianami w prawie kanonicznym.

W Kościele są już przecież parafie personalne.

Ale są ograniczone do konkretnych grup ludzi i organizuje się je z ważnych powodów.

„Myślę, że sytuacja ta może być dla wszystkich okazją do odświeżenia doświadczenia wiary przeżywanej w domu, w rodzinie. Nie przegapcie tego, proszę!” – napisał Ksiądz na grupie parafialnej w marcu 2020 r. Pandemia pogłębiła ten rodzinny wymiar wiary. Czy rola księdza nie zmalała?

Rodzina pozostaje częścią parafii. Jest wspólnotą pierwotną – parafia to wspólnota wyższego rzędu. Obecność i aktywność księdza jest jednym z symboli trwania więzi wspólnotowych. Ludzie mają też tego potrzebę.

Zastanawiając się nad wyzwaniami pandemii, ks. Andrzej Draguła pisał w „Tygodniku” o dwóch modelach księdza: pośrednika między Bogiem a ludźmi oraz przewodnika albo moderatora wspólnoty. Kim się Ksiądz bardziej czuje?

Jest jeden tylko pośrednik między ­Bogiem a ludźmi – Jezus Chrystus.

Czyli bardziej moderatorem?

Bardziej się czuję towarzyszem ludzi.

Co to znaczy? Odbieranie telefonów o każdej porze dnia i nocy?

Na przykład. My, księża, jesteśmy wytrenowani do pewnych zadań w Kościele. Ludzie muszą mieć świadomość, że jesteśmy i że mogą z naszej obecności skorzystać. Ale to oni decydują, czy i jak. Nie układamy im życia.

Co Księdzu dały te ponad dwa lata probostwa?

Na pewno ogromną przyjemność podstawowego funkcjonowania jako duszpasterza.

Chodzi o kontakt z ludźmi?

Kontakt i rodzaj odpowiedzialności wyznaczonej granicami parafii. To bardzo specyficzne i bardzo fajne rzeczy.

A jak by to Ksiądz rozwinął…

Najprościej: decydowałem się na bycie księdzem, bo widziałem, że ludzie potrzebują pewnego typu posługi i pewnego typu obecności w związku ze swoim doświadczeniem wiary. Minęło ponad 30 lat od moich powołaniowych decyzji i widzę, że to się ciągle sprawdza. Reszta naprawdę jest intymna. ©℗

KS. GRZEGORZ STRZELCZYK jest teologiem specjalizującym się w chrystologii, adiunktem na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dyrektor Ośrodka Formacji Diakonów Stałych Archidiecezji Katowickiej. Od sierpnia 2019 r. proboszcz w parafii św. Maksymiliana Marii Kolbego w Tychach.