Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
ARTUR SPORNIAK: Ksiądz ma swoich bliskich świętych?
KS. GRZEGORZ STRZELCZYK: Imię Grzegorz nosiło wielu świętych i tak się złożyło, że byli wybitnymi teologami: Grzegorze z Nyssy i z Nazjanzu, Grzegorz Wielki, który jest moim patronem. Ze względu na zawodowe zamiłowanie wszyscy oni są mi bliscy. Do tego dochodzi Jan jako patron drugiego imienia oraz Franciszek z trzeciego imienia. I robi się poważnie.
Kim oni są dla Księdza?
Najpierw – wzorem myślenia. Lubię świętych, którzy coś pisali, bo wtedy mogę z nimi współmyśleć. I dlatego najbliżsi są dla mnie ci święci, których dużo czytałem. Czasem mam wrażenie, że oni są w mojej głowie, że np. myślę Ambrożym albo którymś z Grzegorzów, albo – co nie daj Boże – Augustynem.
Co nie daj Boże?
Bo z Augustynem pasjami się nie zgadzam co do jego platonizmu, który wyłazi u niego wszystkimi porami. Ale z drugiej strony, genialność tej myśli jest nie do odrzucenia. Podczas pracy nad doktoratem musiałem przeczytać całego Augustyna, więc dużo z niego we mnie zostało.
Często, gdy piszę teksty teologiczne, wyobrażam sobie, że siedzę z nimi razem...
...i rozmawiam?
Nawet nie to, że rozmawiam, tylko wyobrażam sobie, co o moim pisaniu mogliby powiedzieć.
Jeden z polskich teologów wydał „Rozmowy ze św. Augustynem”.
Nie jestem tak uzdolniony literacko, żeby pisać dialogi. Jeżeli się traktuje na serio ideę świętych obcowania, to myśli się w kategoriach rozszerzonej wspólnoty. W odniesieniu do współczesnej technologii mówimy dzisiaj o „rozszerzonej rzeczywistości”, czyli o uzupełnieniu tego, co mamy, o rzeczywistość wirtualną, rozbudowaną o dane w niej informacje. Tymczasem znacznie wcześniejszą ideą rozszerzonej rzeczywistości jest właśnie świętych obcowanie. Oprócz tej rzeczywistości, która jest dla nas dostępna zmysłowo, jest jeszcze rzeczywistość szerszej wspólnoty Kościoła, duchowej – tych, którzy już doszli do celu.
Czy oprócz tego, że święci są wzorami myślenia, są też wsparciem? Czy Ksiądz się do nich modli?
Raczej modlę się „ze” świętymi. Modlitwa „do” jest u mnie silnie skierowana trynitarnie: do Ojca przez Syna w Duchu Świętym. Ale wątek wstawienniczy jest dla mnie ważny. W ogóle kocham litanię do wszystkich świętych. Jako ciekawski młody człowiek kiedyś odkryłem, że nic nie wiem o co najmniej połowie świętych z litanii. To był pierwszy moment, w którym zacząłem zaglądać do życiorysów świętych, np. żeby się dowiedzieć, kim jest Róża z Limy.
Dominikanka, która umówiła się z komarami, żeby jej nie kłuły.
Czasem penitentom zadaję pokutę, żeby tak odmówili litanię, aby uświadomili sobie, kto kim był i kto jak żył. Sądzę, że to dość uciążliwa pokuta.
Do czego ma prowadzić? Są też kłopotliwi święci.
Po pierwsze, jako pokuta ma prowadzić do głębszego nawrócenia. Po drugie, jeżeli już się modlę, to świadomie we wspólnocie ze świętymi. I nie z samymi imionami, tylko konkretnymi osobami.
Czy święci dla Księdza są też wzorami życia?
Mam świadomość, że żywoty – zwłaszcza starsze – są mocno przemieszane z legendami. Poza tym nie da się przyłożyć jednego życiorysu do innego i skopiować zachowań. Dla mnie bycie wzorem życia to jednak sposób myślenia. Jeżeli próbuję myśleć z jednym czy drugim teologiem, to przekłada mi się to na sposób życia. Nigdy nie próbowałem np. naśladować Jana od Krzyża w radykalności pokuty, i nie mam najmniejszego zamiaru tego robić. Natomiast jego pisma radykalnie wpłynęły na moje życie, np. na mój sposób modlitwy. Więc to nie jest naśladowanie w sensie kopiowania, tylko w sensie rabowania, co się da, dla własnego doświadczenia. Przyznaję, że prowadzę gospodarkę rabunkową na polu świętych.
Czyli?
Co mogę, to kradnę do swojego sposobu myślenia.
W internecie można odnaleźć rankingi skuteczności świętych w różnych dziedzinach.
Gdy dochodzimy do kwestii skuteczności, to wchodzimy w przestrzeń magiczną i opuszczamy katolickie nauczanie o wstawiennictwie.
Są np. świadectwa wysłuchania modlitwy do św. Jana Pawła II w sytuacji trudności małżonków w staraniu o dziecko. Ignorować to?
Generalnie sugeruję modlenie się do Boga, a nie do Jana Pawła II. Po drugie, jak prosimy o wstawiennictwo, to nie modlimy się „do”, tylko modlimy się „z”. Każde włożenie ludzkiego pośrednictwa pomiędzy nas i Boga jest sprzeniewierzeniem się Nowemu Testamentowi, który mówi, że „jeden jest tylko pośrednik między Bogiem i ludźmi – człowiek Chrystus Jezus”. Tu nie ma kompromisów. Problem z tą całą skutecznością polega na tym, że chcemy od Boga uzyskać określone rzeczy i sięgamy po jakieś narzędzia. Modlitwa prośby może mieć całkiem zdrowe podejście, gdy modlę się: Boże, jak dasz, to dasz, jak nie, to nie – ufam Ci. Albo może spadać w magię – czyli: jak dasz, to dobrze, jak nie, to foch.
Kościół sam to prowokuje. Do procesu beatyfikacyjnego i kanonizacyjnego jest potrzebny cud za wstawiennictwem danego kandydata.
Dyskusja wokół kryterium cudu w procesach kanonizacyjnych jest coraz bardziej ożywiona, bo coraz trudniej jest je obronić. Problemy rodzą się już przy samym stwierdzaniu cudowności – w jaki sposób to robić? Jestem tu bardzo ostrożny, bo możemy sobie zrobić więcej krzywdy, niż mieć pożytku, gdy mówimy o skuteczności załatwiania czegoś z Panem Bogiem.
Legendarnych świętych, jak np. św. Krzysztofa, Paweł VI usunął z kalendarza liturgicznego. Co jednak z takimi kłopotliwymi błogosławionym jak Karol Wielki, żyjący w VIII wieku? Ówcześni władcy to raczej nie były osoby...
...o krystalicznej moralności katolickiej. Kanonizacje i beatyfikacje wiążą się z określonym kontekstem. Dlatego gdybyśmy chcieli przykładać współczesną miarę, musielibyśmy się gorszyć co drugim świętym żyjącym dawno temu. Ówczesne warunki życia były zupełnie inne i w związku z tym dynamika osądów moralnych też była inna.
Ta beatyfikacja była raczej decyzją polityczną niż czysto religijną.
Trudno pominąć zasługi Karola dla chrześcijaństwa. Czy jego zaangażowanie po stronie wiary było autentyczne? Dzisiaj zadalibyśmy to pytanie. Wtedy ważniejszym znakiem świętości były skutki działalności władcy, a nie jego wewnętrzne przylgnięcie do Chrystusa. Ahistoryczne podejście zwodzi na manowce.
Czy wszystko jednak da się sprowadzić do historyczności i kontekstowości? Św. Pius V – papież-asceta z XVI wieku – osobiście przewodniczył procesom rzymskiej inkwizycji, które doprowadziły do spalenia kilkudziesięciu protestantów.
Przecież nie był kanonizowany w czasach ekumenizmu. Został ogłoszony świętym w czasach, kiedy uznawaliśmy, że zabijanie protestantów jest słuszne, a protestanci uznawali, że zabijanie katolików jest słuszne. Powinno być nam dzisiaj wstyd za ten kawałek historii, ale ona taka była.
Ale doktryna – a przynajmniej Joseph Ratzinger – uznaje kanonizację za fakt dogmatyczny, czyli nieomylny.
Nie. To jest tzw. teologumen, czyli rzecz, co do której chcielibyśmy mieć dużą dozę pewności, dlatego przeprowadzamy proces, ale nie jest to akt nieomylny.
Pius V jest zatem w niebie?
Mam nadzieję, że tam nikogo nie brakuje – więc także Piusa V.
Przyjrzyjmy się współczesnym świętym. Media ujawniły, że np. na proces beatyfikacyjny i potem kanonizacyjny Josemaríi Escrivy – założyciela Opus Dei – duży wpływ miała ta organizacja, m.in. pominięto związki tego hiszpańskiego kapłana z dyktatorem Franco.
Jeśli prześwietlimy życie dowolnego człowieka, zawsze w końcu znajdziemy grzech – on będzie bardziej lub mniej publiczny i bardziej lub mniej gorszący, ale będzie. Czy zatem powinniśmy zrezygnować z dawania za przykład kogokolwiek w jakimkolwiek aspekcie? Nikt z nas nie będzie perfekcyjny – bo też nie o to chodzi. Natomiast w jakimś aspekcie możemy być narzędziami Ducha Świętego. Jeśli się to uda w sposób radykalny, możemy mówić o świętości. To nigdy nie będzie 360 stopni. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku męczenników sam akt męczeństwa wystarcza do świętości, obojętnie, co stało się wcześniej. Kanonizacją nie do zanegowania, bo dokonaną przez samego Jezusa, było stwierdzenie, że dobry łotr idzie do nieba. Ten człowiek był łotrem, ale zrobił jedną rzecz, którą Kościół stawia za wzór: sięgnął po miłosierdzie Jezusa przed momentem śmierci.
Ogłaszanych świętych jest coraz więcej. Jedni są mi bliżsi, inni dalsi, jeszcze innych świętości nie rozumiem. Czy tak może być?
Tak. Dlatego rozróżniamy m.in. kanonizacje i beatyfikacje. Beatyfikacja potwierdza kult lokalny – mówi: wewnątrz naszego miejscowego doświadczenia ten człowiek jest czytelnym wzorem. Dla kogoś innego może być kompletnie nieczytelny. Kanonizacja jest bardziej powszechna.
Czy Ksiądz ma swoich prywatnych niekanonizowanych świętych?
Mam, ale jest to temat intymny.
Jaką funkcję oni pełnią dla Księdza wiary?
Kościół w żaden sposób nie zawęża możliwości prośby o wstawiennictwo innych ludzi. Jeżeli mam wewnętrzne przekonanie o tym, że ktoś jest już u Pana Boga, to go traktuję w moim osobistym doświadczeniu na równi z innymi świętymi. Nie mogę tylko tego robić publicznie w ramach kultu wspólnoty Kościoła.
Rozumiem, że modli się Ksiądz nie tylko ze świętymi Grzegorzami teologami.
Jedno nazwisko mogę podać: Yves Congar.
A może Ksiądz zdradzić nieco, jak taka modlitwa wygląda?
Czasami jest wołanie: ratunku, nie wiem, jak do danego problemu podejść! Teraz będę o tym myśleć, bądźcie ze mną!
A bliscy zmarli?
Unikam pytań na tym poziomie intymności.
To jechać na te groby czy nie?
Gdybym w Tychach miał dostęp do grobu Congara, tobym tam od czasu do czasu zachodził, jak chodzę na groby bliskich. To miejsce mocno przypomina o ich obecności. Ono nie jest dla mojej wiary konieczne – jestem w stanie sobie bez niego poradzić. Natomiast jesteśmy ciałami, więc ten moment odniesienia się do nadziei zmartwychwstania poprzez miejsce, w którym spoczywają szczątki, nie jest nieistotny.
Przygnębia jednak świadomość, co z nich zostało i co z nas zostanie.
No właśnie nie to zostanie. Nie mamy problemu z obcowaniem ze świętymi. Mamy problem z obcowaniem ze śmiercią, z rozkładającym się ciałem.
Na czym jest oparta wspomniana idea rozszerzonej rzeczywistości?
Na wierze w zmartwychwstanie Chrystusa i w związku z tym na nadziei, że zmartwychwstaniemy i że oni zmartwychwstaną, a już teraz – oczekując zmartwychwstania – żyją w Bogu. Obecność ciała zmarłego uświadamia to, że jest on już w innej rzeczywistości, a to, co zostało, to zwłoki. „Zwłoki” to właściwe słowo – zostaje materia zwleczona z człowieka, a Bóg ją kiedyś przyoblecze z powrotem.
Co przechodzi dalej?
To, co nazywamy duszą – czyli tak naprawdę przechodzi dalej osoba, z którą można mieć nadal relacje, tyle że nie jest ona już obecna cieleśnie.
Jak można to próbować sobie wyobrazić?
Metaforą duszy może być kopia danych w chmurze. Elektroniczne urządzenie ulega nieodwracalnemu zniszczeniu, tak jak ciało po śmierci. Natomiast dane trwają w Bogu, który jest gwarantem ich istnienia w chmurze. Zmartwychwstanie to uruchomienie tych danych na nowym urządzeniu. Jeżeli ktoś przechodził z jednego telefonu na drugi i używał rozwiązań chmurowych, to rozumie tę metaforę. Wówczas odzyskujemy ten sam telefon, mimo że na innym urządzeniu.
ŚWIĘTA NIEPEWNOŚĆ
Może jednak się oszukujemy? Za bardzo kochałem moich bliskich i nie mogę się pogodzić z ich odejściem, dlatego wyobrażam sobie, że gdzieś tam istnieją nadal.
Nie można za bardzo kochać. Są dwie możliwości: albo nasze krótkie życie kończy się wraz ze śmiercią i wtedy jest skazane na jakiś marazm, albo tak silna niezgoda na jego koniec ma sens. Nikt nam nie udowodni, że nasz akt wiary jest słuszny czy niesłuszny. To jest nie do udowodnienia – tu robimy krok w wierze. Albo ufam świadectwu apostolskiemu i wierzę, że Chrystus zmartwychwstał, i w związku z tym uważam, że moja nadzieja nie jest próżna, albo nadzieja jest próżna. Kropka. Ten dylemat jest nierozwiązywalny – z nim trzeba żyć.
Bliscy zmarli – kanonizowani i niekanonizowani – pomagają w to wierzyć?
Moja wiara w życie wieczne mocno wspiera się na pośrednictwie Jezusa, dopiero konsekwencją tego jest to, że ważni są też inni. Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazić, że ktoś wiarę przeżywa w ten sposób, iż świętość świętych, czyli te wszystkie rzeczy, do których oni byli zdolni dzięki swojej wierze, uwiarygadnia ich świadectwo. Dlatego tak niepokojące są wszystkie te niefajne fakty, których z czasem dowiadujemy się o niektórych świętych, bo one podcinają ich wiarygodność. Ale wiara w świętych obcowanie jest wtórna wobec wiary w pośrednictwo Jezusa.
Czy w oczekiwaniu spotkania ze zmarłymi bliskimi jest coś niebezpiecznego?
Psychologicznie tęsknota jest zdrowa. Doświadczenie miłości, której się od kogoś doświadczyło, może dla nas być wzorem, niezależnie od tego, czy ten człowiek będzie ogłoszony świętym. Takie doświadczenie warto trzymać w pamięci i warto na nim budować.
Prawda o świętych obcowaniu pojawia się w Składzie Apostolskim – wyznaniu wiary Kościoła rzymskiego z początków III w. Czy jej starożytność nie świadczy o jej wadze?
Mamy tutaj doświadczenie okresu fundacyjnego – czyli tych pierwszych wieków chrześcijaństwa, kiedy jeszcze nie było organów regulacyjnych. Musimy pamiętać, że ten początek naznaczony był świadectwami męczenników. Kilkadziesiąt lat po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa pojawiają się prześladowania – wśród pierwszych pokoleń chrześcijan ludzie oddają życie za wiarę. Świadomość obcowania świętych dotyczy najpierw ich. Oni przez swoją męczeńską śmierć osiągnęli cel w postaci zjednoczenia z Chrystusem. Jak się łączymy z Chrystusem, to oni już tam są razem z Nim. W tamtym czasie taką wiarę przeżywają ludzie, którzy muszą się liczyć, że będą następni. Moment ówczesnego wzmocnienia wspólnoty przez wiarę w świętych obcowanie dzisiaj jest dla nas nawet trudny do wyobrażenia.
Czy któryś ze świętych Księdza irytuje? Podczas lektury żywotów świętych nic nie wzbudzało Księdza niechęci?
Niechęć do opowiadania o kimś nie jest niechęcią do tej osoby. Jestem Ślązakiem i nie cierpię rozmawiać o uczuciach do... To dla mnie trudne pytanie.
O uczuciach do…?
No właśnie, nie wiem do czego: do życiorysu? Do osoby? Do faktów?
Gdy kiedyś czytałem życiorys piętnastowiecznego patrona Szwajcarii Mikołaja z Flüe, zirytował mnie fakt, że został świętym, mimo iż zostawił żonę z dziesięciorgiem dzieci, bo chciał się poświęcić życiu pustelniczemu.
To myślenie głęboko ahistoryczne. Trzeba pamiętać, że szwajcarscy górale w tamtych czasach w ogóle z żonami żyli rzadko, bo albo szli na pół roku do pracy np. do Mediolanu, albo od wiosny do jesieni pędzili zwierzęta na pastwiska w Alpach. Dzieci płodzili w zimie. Tak czy inaczej żona zostawała na długi czas, ale wcale nie sama, tylko we wspólnocie wioskowej. Więc na owe czasy rozstanie z żoną nie było czymś bulwersującym.
Dlaczego Wszystkich Świętych jest dla Polaków tak ważnym świętem?
Obchodzimy święto zmarłych, nie Wszystkich Świętych. My w Polsce mamy dziady.
Co sprawia, że ważniejsi są dla nas bliscy zmarli od świętych Kościoła?
To pytanie do antropologa kultury. Nie mam teologicznej odpowiedzi. Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, w objawieniu nie ma na temat Polski ani słowa.
Tak masowe zjawisko kulturowe nie jest ciekawym miejscem teologicznym?
Jest, ale dopiero po solidnym przebadaniu przez antropologów i socjologów religii polskiej tradycji i odpowiedzeniu na pytanie, jakie czynniki wpłynęły na to, że to się jeszcze trzyma.
Moim zdaniem potrzeba odwiedzania grobów w Polsce narasta – już nie czynimy tego tylko we Wszystkich Świętych, ale też na Wielkanoc czy Boże Narodzenie. Wystarczy spojrzeć, jak są dekorowane w te święta groby.
Być może odwiedzamy groby częściej, ale wystarczy rozglądnąć się po cmentarzach w te dni – nie ma tam zbyt wielu młodych. Ta tradycja może z czasem zgasnąć. ©℗
KS. GRZEGORZ STRZELCZYK jest teologiem specjalizującym się w chrystologii, adiunktem na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Dyrektor Ośrodka Formacji Diakonów Stałych Archidiecezji Katowickiej. Od sierpnia 2019 r. proboszcz w parafii św. Maksymiliana Marii Kolbego w Tychach.
