Ks. Grzegorz Strzelczyk: „Nie bój się Boga”. Po co nam chrześcijaństwo?

Maciej Müller: Jako proboszcz w Tychach zapraszał Ksiądz na spotkania, podczas których można było zadać pytania o wiarę. Kto przychodził i o co pytał?

Ks. Grzegorz Strzelczyk: Na pierwsze spotkania, jeszcze przed pandemią, przychodziło prawie 10 proc. parafian, czyli jakaś setka. Od ludzi chowanych w tradycyjnej wierze po młodych poszukujących, z przewagą osób w wieku 35-65 lat. Są dorośli, jakoś żyją w wierze, ale życie postawiło im pytania, których katecheza nie poruszała.

A co ich trapiło?

Na przykład, że nie rozumieją języka używanego podczas mszy.

Hosanna, alleluja, jednorodzony?

Nie, bardziej fundamentalnych: zbawienie, łaska. Powtarzamy je, jakby były oczywiste, zakładamy jakieś rozumienie intuicyjne, a tam jest często pustka. Bo co to jest grzech pierworodny, jak się ma do grzechu zwykłego? Czy grzech się dziedziczy?

Ja proponowałem jakiś temat, np. o przemianie eucharystycznej: co oznacza wiara, że Jezus jest obecny w Eucharystii, skoro w opłatku na oko nic się nie zmienia? Po lub jeszcze w trakcie części wykładowej zawsze pojawiały się pytania.

I parafianie przychodzili spytać o transsubstancjację?

Nie. Ale z pytaniem, czy opłatek można pogryźć – już tak. Bo kiedyś na religii usłyszeli, że nie wolno gryźć Pana Jezusa.

To proszę o odpowiedź zupełnie na serio.

Można pogryźć hostię. To jest pokarm i kropka. Sposób, w jaki go spożywamy, w żaden sposób się nie przekłada na to, co czuje Pan Jezus.

A inne pytania?

Ktoś się zastanawiał, jakich skutków może się spodziewać po komunii. Odpowiadałem, że kiedy przyjdzie czas podjęcia jakichś decyzji wymagających duchowego wysiłku, to po pierwsze łatwiej będzie rozpoznać dobro, po drugie – wykonać i dociągnąć to do końca. Komunia daje w tym istotne wzmocnienie. To jest współpraca, bo sama Eucharystia nic za mnie nie zrobi. Decyzję muszę podjąć ja – i wtedy mogę liczyć na wzmocnienie.

Czyli zyskujemy energię potencjalną.

Wolę metaforę wzmacniacza. Mogę krzyczeć do sali siłą własnych płuc, i będzie to w jakimś stopniu skuteczne, ale mogę też użyć mikrofonu i głośnika. One same nic za mnie nie powiedzą. Natomiast jeśli z nich skorzystam, moje mówienie będzie skuteczniejsze.

Na wieczorne spotkanie w parafii przyjdzie pewien typ człowieka: ufa Księdzu, czuje się parafianinem. Ale jest coraz więcej ludzi, którzy nie zadają sobie pytań metafizycznych. Nauczyciele mówią, że Biblia jest dzisiaj dla uczniów czymś jak mitologia grecka.

Prawdziwe pytania wywołują nie teksty, ale doświadczenia życiowe. Dajmy młodym dojrzeć do ich pytań.

Na zasadzie, że jak trwoga, to do Boga?

Nie, pytania egzystencjalne niekoniecznie związane są z lękiem czy brakiem. Czasami wynikają z zachwytu. Znam ludzi, którzy się nawrócili, kiedy „zobaczyli” rzeczywistość jako coś, co przekracza wszelkie możliwe opisy fizyczne. Ale rozmawiałem też z matematykiem, który opowiedział, że kiedy uzmysłowił sobie piękno równań, stwierdził, że musi być coś ponad tym.

Nie oszukujmy się: potrzeba religijna często pojawia się jednak w sytuacji braku poczucia bezpieczeństwa.

Ta atawistyczna, ewolucyjna potrzeba religijna, jeden z zasobów, które pomagają nam przetrwać.

Czy to, co Ksiądz właśnie powiedział, nie falsyfikuje religii jako takiej? Skoro to zasób ewolucyjny, wszystkie treści religijne możemy włożyć między bajki.

Nie. Chodzi mi o to, żeby odróżnić pewne istniejące w nas mechanizmy od wyborów rzeczywiście motywowanych relacją do Boga. Chrześcijaństwo ma spory potencjał do omijania atawizmów religijnych, bo twierdzi wprost, że relacja z Bogiem nie służy do zabezpieczania się. Przecież horyzontem chrześcijaństwa jest wydanie życia za innych. To idzie na przekór instynktowi samozachowawczemu.

Moment – przecież Jezus mówi, że będzie z nami aż do końca świata, i opowiada o ptakach, które nie sieją i nie żną, a Bóg je żywi.

To wszystko dotyczy poziomu duchowego.

Ucieka Ksiądz w metaforę.

Ten tekst jest metaforą. A czy kiedy Jezus zapewnia, że włos nam z głowy nie spadnie, to mówi wprost? Nie, używa przenośni. One wszystkie ostatecznie mówią o tym, że Bóg zabezpieczy nasze życie na wieczność – ale nie wewnątrz obecnego porządku. Ziarno, by zakiełkować, musi obumrzeć. W trakcie obumierania obietnica zmartwychwstania działa słabo. Jak poważna to próba, pokazuje scena w Ogrójcu – a prawdopodobnie nikt z ludzi nie miał żywszej nadziei zmartwychwstania niż Jezus. Obietnice Boga nie są po to, żeby nam dać psychologiczną ulgę.

To po co być wierzącym?

A relacje są w pierwszym rzędzie po coś? Sam się nawróciłem, czytając Ewangelię. Po prostu. Odkryłem w środku Boga opowiadanego przez Jezusa.

No dobrze, bierzemy się za Mateusza i dość szybko docieramy do Kazania na Górze. Zbioru wymogów nie do spełnienia. Odechciewa się.

Okej, ale między tymi wszystkimi hiperbolami siedzi jakiś Bóg.

Tak, i nawet wiem, co On robi: za dobre wynagradza i za złe karze.

Nie, tego nie ma w Ewangelii.

To pierwsze, czego dzieci uczą się na pamięć.

I za to fałszowanie Ewangelii my, nauczyciele, bekniemy w czyśćcu. Bo to nawet nie jest nauczanie Kościoła, to zupełnie przypadkowa rzecz, która w Polsce stała się kluczem do nauczania religii. Straszny jest taki obraz Boga.

Dlatego mówię: czytajmy Ewangelię. Czytając, narażamy się na spotkanie z Bogiem Jezusa Chrystusa. Ostatecznie do wiary przekonuje nie to, co ktoś mówi, tylko własne doświadczenie.

Czyli przeżycie emocjonalne?

Uczucia są jego częścią. Ale nie chodzi mi o doświadczenie jednokrotne, jak uderzenie pioruna, tylko o serię, która tworzy pewien ogląd rzeczywistości. To jest proces. Kiedy czyta się Ewangelię, po iluś tygodniach można w sobie odkryć, lub nie, przekonanie, że to, co ona do mnie mówi, jest prawdziwe. Na ten proces składają się dziesiątki doświadczeń niezreflektowanych, które budują masę krytyczną, prowadzącą do wniosku: chcę z Nim być. Bo do tego sprowadza się wiara. Chcę z Nim być, w związku z tym chcę też żyć w sposób, o którym On mówi.

Pytam, jak żyć, i czytam w odpowiedzi, że mam sobie wyłupić oko albo odciąć rękę.

Już mówiłem, że to hiperbole...

Ale czemu mam być z Bogiem, który prezentuje reguły życia takim językiem?

Mnie jest łatwiej, bo jestem z pokolenia, które rano miziało królika, a wieczorem jadło go na kolację. Więc te Jezusowe metafory mnie specjalnie nie odrzucają w sensie estetycznym – ale to kwestia uwarunkowania kulturowego. Dlatego z językiem Ewangelii jest dziś pewien kłopot.

Wielki intelektualista z III wieku, Orygenes, przyjął go dosłownie i się wykastrował.

Po świecie starożytnym chodziło wielu kastratów: eunuchów potrzebowano czy to do chóru, czy do pilnowania kobiet. Orygenes nie był też jedynym, który chciał w ten sposób rozwiązać problem z pożądliwością. W tamtej kulturze to było posunięcie radykalne, ale nie tak ekstremalne, jak się nam wydaje. Zresztą po przypadku Orygenesa Kościół zakazał autokastracji. Dosłowność nie jest dobrą drogą przez hiperbole.

Wróćmy do doświadczania Boga. Słyszę czasem o poczuciu zażenowania w czasie modlitwy. Ktoś pyta sam siebie: „Co ja właściwie robię? Trochę jakbym rozmawiał z niewidzialnym przyjacielem z dzieciństwa albo ze złotą rybką”. I odrzuca to, jako nieprzystające do dorosłego życia.

Jeżeli pojawia się poczucie żenady, to jest już trochę za późno. Punktem wyjścia jest pytanie, czy zachodzi tu relacja z Bogiem. Jeżeli jej nie ma, a próbuje się do kogoś gadać w myślach, np. żeby spełnić przykazanie, to mamy absurd.

No ale przecież ta relacja ma być właśnie z kimś niewidzialnym, niesłyszalnym. Nie siądę sobie z Bogiem tak jak teraz z Księdzem i nie pogadam. Księdzu zadam pytanie i usłyszę wyjaśnienie, napiszę maila, dostanę odpowiedź.

Bo Bóg jest obecny o wiele gęściej niż ja. Nie mniej, tylko właśnie gęściej. Wracamy tu do pytania, po co jest modlitwa. Jeżeli od załatwiania spraw, jak mailem, to taka relacja z Bogiem będzie rzeczywiście skazana na porażkę. To byłaby modlitwa służąca zaspokojeniu wspomnianej ewolucyjnej potrzeby religijnej. A ona dąży do manipulowania bóstwem, żeby robiło to, co dla nas korzystne.

No dobrze, ale przecież często tuż przed Eucharystią kapłan zachęca, żeby przed ołtarzem „złożyć nasze osobiste prośby”. I to jest ten moment „złotej rybki”: „Popraw relacje w mojej rodzinie, zakończ wojnę w Ukrainie”.

Coś mi leży na sercu i to wypowiadam. Czy to oznacza, że próbuję coś ugrać? Niekoniecznie. Bo następuje tu pewien fundamentalny przeskok, związany z Eucharystią: „Oddal ode mnie ten kielich, ale nie moja, lecz Twoja wola niech się stanie”. Takie jest tło zaufania do Boga i kierowania do Niego próśb. Mówię Mu: „W moim oglądzie dobrze by było, gdyby stało się to i tamto, ale jestem gotów zaakceptować inny punkt widzenia”. Oderwanie się od bóstwa, które zabezpiecza, to trudna rzecz. I dlatego chrześcijaństwo ma kłopot z wyplątaniem się z bycia religią.

Ale przecież Jezus zachęca, żeby prosić o wszystko. A Piotr napisze później, żebyśmy na Niego zrzucali wszystkie nasze troski.

Tak. Pytanie, czy oczekujemy wtedy konkretnego rozwiązania, czy też bliskości.

Czyli żeby nas Pan Jezus „ojojał”?

Jezus mówi: „Jeśli więc wy, którzy źli jesteście, umiecie dobre dary dawać swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą?”. Obojętne więc, o co Go prosimy, On da nam Ducha. Czyli siebie. Efektem modlitwy jest bliskość. Do przyjaciela można pójść, żeby coś z nim załatwić, np. żeby podżyrował kredyt. Albo żeby pobyć z przyjacielem. Bez spraw. To są dwa różne doświadczenia.

A burza na jeziorze? Przecież życie uczniów było realnie zagrożone. A Jezus ich zbeształ za to, że Go obudzili.

Zdradzę tajemnicę: Bóg się nie zajmuje kwestiami bezpieczeństwa w żegludze. Ale Jezus reaguje na lęk swoich uczniów. To zupełnie inne sprawy.

Setki tysięcy ludzi się modli od dwóch lat o pokój – i nic. Żeby jakoś usprawiedliwić Boga, niektórzy przyjmują postawę deistyczną.

A to Bóg wywołał te wojny?

Nie, ale mógłby pomóc je zakończyć.

Wojny zależą od wolnej ludzkiej decyzji. Ich zakończenie też.

Tylko że nie ode mnie i nie od Księdza. My możemy na swoją skalę pomagać – albo się modlić.

Ale czy Bóg szanuje wolność tamtych decyzyjnych ludzi inaczej niż moją?

Chciałoby się, żeby trochę mniej szanował.

Więc chcemy, żeby Bóg zaspokoił naszą potrzebę pokoju – a ci, którzy prowadzą wojnę, uważają, że powinien ich wesprzeć w zaprowadzaniu ich pokoju. A ja bym marzył, żeby oni stanęli przed Bogiem z otwartym sercem, nie mówiąc mu, co ma robić.

Gott mit uns.

Dawniej każde plemię miało swoje bóstwo; walczyli ze sobą i ludzie, i bogowie. Kiedy przyszło objawienie od Abrahama, okazało się, że Bóg jest jeden. A my go dalej, jakby nigdy nic, wyprowadzamy na pole bitwy i stawiamy... naprzeciw Jego samego po drugiej stronie. I jakoś wielu ten absurd nie daje do myślenia, nie jest impulsem do pytania, czy aby staję przed prawdziwym Bogiem.

To jest sens modlić się o pokój?

Jest. Dlatego że w momencie, kiedy modlę się o pokój, sam się zmieniam. Efektem fundamentalnym modlitwy jest zmiana we mnie.

Ale ja i bez modlitwy jestem przeciwny wojnie i chcę, żeby się skończyła.

Dobrze. A co gdyby się miała skończyć kosztem pańskiego życia? Jezus ostatecznie otrzymuje kielich – i ta historia kończy się Jego kosztem.

Po to się modlimy „i nie wódź nas na pokuszenie”, żebyśmy nie musieli stawać przed takimi wyborami.

Emocjonalnie bardzo byśmy tego nie chcieli. Jezus też nie chciał. Niemniej, ten świat jest naznaczony grzechem. Co oznacza, że będziemy stawać przed takimi wyborami.

Czyli nie ma co zakładać, że nasze modlitwy zmienią Putina. To dlaczego Kościół zaprasza do modlitwy za grzeszników?

Po pierwsze, dzięki tej modlitwie pamiętamy o tym, że mamy grzeszników kochać. Po drugie, chrześcijaństwo jest mocno przekonane o tym, że ludzie są jakoś połączeni. W jakimś sensie jesteśmy tak naprawdę jednym człowiekiem. Więc potrafimy otworzyć Bogu dojście do działania w kimś drugim bez naruszania jego wolności. Bo nasza wolność się otwarła. I może tak też jakaś szczelina się zrobi Putinowi?

Nie nadążam.

Jesteśmy jak butelki połączone rurkami. Gdzieś na horyzoncie tego pola z butelkami znajduje się butelka Putina. Kiedy przyjmuję szczepionkę, ona wchodzi do systemu.

Czy taki model można wysnuć z Ewangelii?

Raczej z jej interpretacji przy użyciu filozofii greckiej. I u Jana to już pobrzmiewa. Jesteśmy zbawieni przez to, że Bóg stał się człowiekiem. Zjednoczył się z jedną butelką, a zbawienie rozlało się na wszystkie.

Skoro w systemie krąży sam Chrystus, to jaki wkład własny ja tu mogę wnieść?

Może pan przepompowywać. Poza tym tu właśnie nie ma wkładu własnego: „łaską jesteście zbawieni przez wiarę, a to jest darem Boga, by się nikt nie chlubił”. Potwierdził to Sobór Trydencki w Dekrecie o Usprawiedliwieniu.

Przedtem był Luter: reformacja wynikła z poszukiwania nadziei. Kościół rzymski oferował odpusty, a Luter studiował List do Rzymian i wyczytał z niego, że już jesteśmy darmo zbawieni. Kiedy czytam, że pokolenie X chodzi do wróżek, bo brakuje mu nadziei, zastanawiam się, czy nie dzieje się kolejna reformacja, tylko zupełnie poza chrześcijaństwem.

Nie wiem, czy aż tak bym to opisał. Na pewno nie dokonało się dostateczne odreligijnienie chrześcijaństwa. Patrzymy za to na pasmo jego światopoglądowych kompromitacji. W konsekwencji wielu ludzi nie potrafi się w nim odnaleźć i pozostają zawieszeni w indywidualnym przeżywaniu duchowości albo szukają innych wspólnot. Uważam, że duże religie w pewnym sensie cywilizują atawistyczną potrzebę religijną. Wciskają ją w ramy. Kiedy duże religie się cofają, atawizmy wychodzą w wersjach indywidualnych, uruchamia się potrzeba religijna nieucywilizowana przez żaden światopogląd. Po co się idzie do wróżki? Żeby zabezpieczyć swój byt albo poprawić poczucie bezpieczeństwa. Wszystko odbywa się ciągle w tym samym schemacie.

Na czym polega kompromitacja chrześcijaństwa?

Przedstawiło pewną opowieść o moralności, o ideale tego, jak powinna funkcjonować rzeczywistość, i dało się zaprząc do politycznych projektów wykorzystujących to stróżowanie moralności. A może należało zamiast tego opowiadać swoją opowieść o przebaczeniu? Chrześcijanie wyśrubowali teoretyczne standardy moralne naszej kultury, po czym się okazało, że ich nie wypełniają. Mamy od początku opowieść o równej godności wszystkich ludzi – a przez wieki tolerowaliśmy systemowe niewolnictwo, zupełnie do niedawna (pańszczyzna). Ta kompromitacja jest gigantyczna. I pogłębiła się przez to, że jako instytucja kościelna próbowaliśmy długo utrzymywać, że wszystko jest w porządku.

Ten odruch pozostał.

Co oznacza, że kompromitacja trwa.

Skoro mówi Ksiądz o oczyszczaniu chrześcijaństwa z bycia religią, czy nie wymaga to gruntownego przemyślenia wszystkiego? Prawa kanonicznego, eklezjologii, liturgii, kaznodziejstwa?

Czy gdybyśmy wzięli chrześcijanina z XVIII wieku i pokazali mu współczesny katolicyzm w Polsce, to on by się w nim odnalazł? Nie. Bo formy się zmieniają. Są związane z aktualnym kontekstem kulturowym. Inaczej trzeba było czyścić chrześcijaństwo w erze oświecenia, inaczej w XXI wieku. Zanim skończymy ten proces, trzeba będzie je czyścić znowu, inaczej. Kościół nie będzie nigdy Królestwem Bożym. Przyniesie je dopiero paruzja.

Ale co można zrobić teraz?

Zacząć uświadamiać ludziom, że to po stronie Boga jest inicjatywa zbawiania. I że my tak naprawdę niczego nie musimy robić. Chrześcijaństwo polega na przyjęciu łaski przez wiarę i na wdzięczności. Z niej potem wynika reszta, z moralnością włącznie.

Ks. Wacław Hryniewicz mówił, że Kościół bardzo się boi coś takiego głośno powiedzieć, żeby nie wywołać postawy „hulaj dusza, piekła nie ma”.

Jedną z atawistycznych funkcji religii było stanowienie fundamentu moralności. Tak wolno, a tak nie wolno. Dlaczego? Bo tak mówi Bóg. Ale w chrześcijaństwie jest Paweł, który pisał, że „wszystko mi wolno”. Mamy przykazanie miłości Boga i bliźniego, które jest niesamowicie niekonkretne. Wymaga nieustannej osobistej interpretacji. I ono nie jest spełnialne: zawsze da się powiedzieć, że można więcej. To wszystko jest trudne właśnie dlatego, że jest areligijne.

W mechanizmie religijnym składamy ofiarę zgodnie z określonymi przepisami i spodziewamy się określonego skutku, np. powstrzymania gniewu Bożego. Złożę ofiarę z kury i skończy się pomór świń. Odmówię pompejankę i dziecko wyzdrowieje.

No a intencje mszalne? To tak jakbyśmy stali na Golgocie, patrzyli na umierającego Chrystusa i modlili się, żeby ktoś zdał maturę. Trochę to nie na miejscu.

A może inaczej: stoimy przed pustym grobem, cieszymy się, że Chrystus zmartwychwstał – i mówimy, że jeszcze bardziej byśmy się cieszyli, gdyby ten ktoś zdał maturę. Nie na wszystko trzeba patrzyć z intencją wyczyszczenia do zera: jesteśmy jednak ludźmi, mamy potrzeby i potrzebujemy móc poprosić Boga o ich spełnienie. Wycięcie z relacji do Boga codziennych spraw wywołałoby jakieś groźne odbicie. Chodzi o to, żeby potrzebę religijną trzymać w ryzach, by nami nie zawładnęła. I wypuszczać ją, kiedy jest przydatna. Bo wewnątrz potrzeby religijnej jest np. potrzeba celebracji wspólnotowej. I to jest dobre – o ile nie dochodzi np. do celebracji władzy jednych nad drugimi.

A co Ksiądz widzi z perspektywy konfesjonału?

Atawizm religijny ukazuje się tam w formach nieraz przerażających. W schemacie, w którym „bóg jest nasz”. A ci, którzy nie są nasi, zasługują na gniew tego boga. Więc można być dumnym z nienawiści.

No ale penitent chyba nie przychodzi z tak sformułowanym wyznaniem.

Nie, on spowiada się np. ze zdenerwowania. I okazuje się, że to zdenerwowanie przykrywa u niego nienawiść. On w tej nienawiści nie widzi problemu, uważa ją za światopoglądowo słuszną, tylko nerwów się wstydzi. Chciałby nienawidzić na zimno. Bardzo trudno jest w konfesjonale wyprowadzić kogoś z błędnych przekonań światopoglądowych. Zwłaszcza jak jest kolejka.

Niedawno na Facebooku wrzucił Ksiądz link do „Modlitwy” Tadeusza Nalepy.

Chyba bez żadnych głębszych przyczyn... Wychowałem się na tej muzyce.

W jej tekście są trzy prośby: „Daj mi raz jeszcze od początku iść”, „spraw, bym przeżył jeszcze raz tę miłość” i wreszcie: „kamieniem nie bądź mi”. Czy to modlitwa z czy spoza schematu atawistycznego?

To jest blues... Blues wychodzi z doświadczenia, które jest naprawdę blue. Z egzystencjalnej wtopy. Rozpacz doprowadza albo do krzyku, albo do samobójstwa. Jeśli do krzyku, to znaczy, że jest jeszcze jakieś wyjście. Tylko blues potrafi wypowiedzieć taki rodzaj udręczenia. Śląsk ma pod tym względem szczególne wyczucie.

Polska Delta Missisipi. Albo Chicago.

Familoki, blokowiska, brak perspektyw, ogólny egzystencjalny dół. Znam to, wyrosłem w tym. Bluesa da się robić bardzo ubogimi środkami muzycznymi. Grali go ludzie, którzy ciężko pracują i mają dłonie niezdatne do używania wyrafinowanych instrumentów.

W modlitwie, którą wykrzykuje Nalepa, jest relacja. Wewnątrz tej relacji wylewa się coś, co jest prawdziwe. Myślę czasem, że być może najbardziej szczery jest Nietzsche, który mówi Bogu w twarz: „nie ma cię”. Dzisiaj chyba żyje niemało ludzi, którzy mówią Bogu takie celowane „nie ma cię”.

Wychodzimy tu daleko poza proste kategoryzacje: ateiści, agnostycy.

Zdecydowanie. Nie do końca rozumiem to doświadczenie, ale jestem pewien, że wymaga zainteresowania. Jest w nim jakiś rodzaj przeczucia, że nie jesteśmy sami. Albo sprzeciwu wobec tego, że jesteśmy sami. Jest wołanie o obecność. Być może ona jest czymś zasłonięta. Na przykład Kościołem. Ktoś pod wpływem tych uczuć idzie do wróżki, ktoś inny zaczyna grać bluesa.

Za to na pewno żaden z nich nie przyjdzie do Księdza o cokolwiek pytać.

Na pewno? Mam za sobą takie rozmowy. Ale kluczowe jest doprowadzenie do tego, żeby szeregowi katolicy potrafili skomunikować się z człowiekiem, który coś takiego przeżywa. I opowiedzieć mu o swoim doświadczeniu. Zrobią to lepiej ode mnie.

W jaki sposób rozmawiać, żeby nie pchać się w czyjeś życie z nawracaniem?

Po prostu, jak zawsze – szczerze i słuchająco. To jest uniwersalny patent na rozmowę.