Kraków kocha nas platonicznie

TYGODNIK POWSZECHNY: - Uważa się, że szkolnictwo wyższe powinno być - obok turystyki i zarządzania dziedzictwem - motorem napędzającym gospodarkę Krakowa. Czy tak jest w rzeczywistości?

KAROL MUSIOŁ: - Pamiętamy o tradycji, ale najstarsza uczelnia w Polsce ma kształcić ku przyszłości, a nie ku przeszłości. Jeśli uczymy biotechnologii, biofizyki, informatyki, jeśli rozbudowujemy III Kampus, to dlatego, by studenci mieli warunki do studiowania na poziomie europejskim.

Chcemy zmienić Kraków w ośrodek ekonomiczny oparty na wiedzy. Uczy się tu 150 tys. studentów. Są oni źródłem kadr dla potencjalnych inwestorów - dużych firm, które mogłyby zainstalować się w Krakowie. Ale wszystkiego nie zrobimy sami. Musimy mieć parki technologiczne: z infrastrukturą, drogami. Za to wszystko odpowiedzialne jest nasze otoczenie - prezydent z radą miasta, wojewoda i marszałek. Tymczasem mam wrażenie, że te władze za bardzo przyzwyczaiły się do myśli, iż Kraków to ważne centrum akademickie. Miasto kocha nas platonicznie. Cieszy się z każdego nowego inwestora, który ściąga tu, powiedzmy, 100 mln złotych. Ale nie zauważa, że szkoły wyższe sprowadzają pod Wawel dwa miliardy złotych rocznie.

ANTONI TAJDUŚ: - Po trzecim roku każdy student informatyki albo mechatroniki na AGH znajduje pracę w zawodzie. Czy do Krakowa przyjechałaby Motorola albo Delphi, gdyby nie tutejsze szkoły? Jako rektor podpisałem 155 umów z dużymi firmami, ostatnio z Siemensem i Mittal Steel. Chodzi o to, by nasza kadra mogła prowadzić badania wspólnie z kadrą danego przedsiębiorstwa, by firmy zamawiały u nas konkretne produkty (np. programy komputerowe). Wreszcie, by studenci mogli odbywać w nich praktyki.

JAROSŁAW GOWIN: - We Wrocławiu albo Poznaniu wiedzą, że kultura, edukacja, poziom wykształcenia mieszkańców wpływa nie tylko na gospodarkę, ale i jakość życia. Tymczasem ostatnia akcja promocyjna Krakowa ma - przepraszam za ostrość sformułowania - charakter knajacko-knajpiany. Tak, jakby Kraków był Las Vegas, a nie ważnym centrum edukacyjnym i kulturalnym w środku Europy.

Siła wspólnoty

- Reprezentują Panowie trzy różne tradycje i pomysły na edukację. Czy kierowane przez Panów uczelnie stanowią dla siebie konkurencję?

KM: - Prawdą jest, że - ze względu na wielowiekową tradycję - na rektorze UJ ciąży więcej obowiązków: gdy dochodzi do sporu, inne szkoły czekają, jak zareaguje najstarsza polska uczelnia - tak było, gdy dyskusja dotyczyła wieloetatowości albo nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Uważam, że lepszy jest dialog niż konkurowanie ze sobą. Dumny jestem, że - po raz pierwszy w historii UJ - mogę zapraszać rektorów szkół niepublicznych na uroczystości uniwersyteckie.

JG: - Rzeczywiście, stosunki między uczelniami publicznymi a niepublicznymi bardzo się ostatnio zmieniły. Z jednej strony ustąpiła zawiść ze strony szkół niepublicznych, zazdrosnych o hojne dotacje państwa na rzecz szkół publicznych. Z drugiej - znikło poczucie wyższości tych ostatnich. Jestem pełen uznania zwłaszcza dla pana rektora Musioła. To jego osobiste zaangażowanie spowodowało na przykład, że w tej chwili współpraca między UJ a Wyższą Szkołą Europejską, którą kieruję, jest naprawdę wzorcowa. Ze względu na osobę naszego patrona - ks. Tischnera - WSE chce pozostać uczelnią kameralną, która ma bezczelną ambicję, by pod względem jakości konkurować z najlepszymi. Chcielibyśmy, by nasi absolwenci byli nie tylko profesjonalistami, ale także by tworzyli wspólnotę społeczeństwa obywatelskiego. By nasza uczelnia stała się ośrodkiem eksperckim w zakresie nauk społecznych, świadczącym usługi dla administracji państwowej, biznesu i instytucji europejskich.

- Naprawdę nie odbierają sobie Panowie nawzajem studentów i wykładowców?

AT: - Młodzi ludzie zaczynają zdawać sobie sprawę, że nie chodzi tylko o to, by skończyć studia. Ważne staje się, jakie to studia i co się będzie po nich robić. W tej chwili podział przebiega już nie na linii szkoły publiczne-niepubliczne, ale szkoły dobre i słabsze. Także wśród szkół publicznych jest superliga i "okręgówka". Konkurencji nie ma również dlatego, że jesteśmy szkołami różnymi: ta, którą kieruję, chce być doskonałym uniwersytetem technicznym, ale nie zamierza naśladować UJ.

JG: - Infrastruktura naukowo-badawcza w przypadku uczelni technicznych jest tak kosztowna, że długo jeszcze nie powstaną szkoły niepubliczne, które kształciłyby na kierunkach takich jak metalurgia czy elektronika.

KM: - Uczelnie niepubliczne najczęściej uczą do poziomu licencjatu. Jeżeli ktoś chce ukończyć studia dyplomowe, idzie na UJ. Dlatego zależy nam, by wcześniej kształcony był jak najlepiej. Jeszcze jedna, ważna kwestia: na Kolegium Rektorów Szkół Wyższych Krakowa ustaliliśmy, że jeśli przyjeżdża do nas cudzoziemiec, część zajęć potrzebnych mu do uzyskania odpowiedniej ilości punktów ECTS może zrobić u nas, część na WSE, część na AGH. Zresztą, nie przywiązujmy się zbyt mocno do nazw: uniwersytet zajmuje się np. biotechnologią na poziomie molekularnym, zaś biotechnologów na Akademii Rolniczej interesuje uprawa roślin modyfikowanych genetycznie. To pole współpracy, a nie konkurencji.

JG: - Programy nauczania dopuszczają już sporą samodzielność uczelni. Jednak, moim zdaniem, przełom polegać będzie na likwidacji dyplomu państwowego i zastąpieniu go dyplomem uczelnianym. Rozumiem oczywiście obawy: zapewne na początku pojawią się uczelnie zaniżające poziom, ale z czasem się to ureguluje.

KM: - Potrzeba cierpliwości.

- Skoro rektor UJ wzywa do cierpliwości, trzeba zapytać, na ile długa historia tej instytucji jest balastem, a na ile motorem?

KM: - Jeśli system uniwersytecki przetrwał osiem wieków, to dlatego, że miał dobry pomysł na początku: strukturę opar­tą o wybieralne władze, swobodną edukację i kadencyjność zarządu.

- A WSE? Młodość przeszkadza czy pomaga?

JG: - Pod pewnymi względami bywa utrudnieniem - choćby dlatego, że dopiero po zakończeniu pełnego cyklu studiów licencjackich można uruchomić studia magisterskie. Nie możemy też uczestniczyć w rozmaitych projektach, których wymogi formalne wymagają odpowiednio długiego stażu. Z drugiej jednak strony to niezwykłe doświadczenie: budować wspólnotę akademicką od początku.

- Od jakiegoś czasu obserwujemy dynamiczny rozwój AGH...

AT: - Akademia Górniczo-Hutnicza powstała w 1919 r. w Krakowie, ponieważ ze względów politycznych takiej uczelni nie dało się wówczas założyć na Śląsku. Na początku opierała się na górnictwie i hutnictwie. Potem powstały wydziały związane z przemysłem ciężkim. Od 15 lat AGH tworzy nowe segmenty: informatykę, matematykę stosowaną, robotykę, mechatronikę, energetykę, inżynierię medyczną... Czy w związku z tym Akademia zmieni nazwę? Nie, przynajmniej dopóki jestem rektorem. Najwyżej coś do tej nazwy dodamy.

KM: - AGH powołana jest do kształcenia ludzi, którzy mają pracować w przemyśle. Uniwersytet zajmuje się badaniami podstawowymi. Mimo to na UJ powstało m.in. Centrum Innowacji, Transferu Technologii i Rozwoju Uniwersytetu (CITTRU), które ma już swoją markę. Stworzyliśmy też z AGH, AR i Politechniką Krakowską konsorcjum. Na jego forum naukowcy dyskutują nad wspólnymi projektami i występują wspólnie o pieniądze na projekty badawcze.

- Mówiliśmy do tej pory o użytkowej, rynkowej funkcji środowisk akademickich. Ale wyższa uczelnia to przede wszystkim wspólnota wartości, miejsce debaty i kształtowania postaw. Jak to wychodzi w Krakowie?

JG: - Zgodnie z przesłaniem naszego patrona staramy się promować "myślenie według wartości". Cykl debat, który organizujemy razem z "Tygodnikiem Powszechnym", cieszy się ogromnym zainteresowaniem. Szczególnie cenne są inicjatywy, które wychodzą od studentów. Ci, którzy związali się z Instytutem Badań nad Cywilizacjami i zjechali pół świata, ostatnio podjęli np. inicjatywy współpracy z Palestyną i Afganistanem, budują szkołę w Tanzanii, współpracują z opozycją demokratyczną na Białorusi.

Nie wolno się bać

- Chcielibyśmy zapytać o tzw. ścieżkę kariery. Część absolwentów decyduje się zostać na uczelni. Jaki procent z nich odpada w trakcie pisania doktoratu albo wyjeżdża za granicę?

KM: - Niestety, ostatnio spada ilość doktoratów i habilitacji. Ludzie, którzy napisaliby te prace w terminie, musieli poszukać innych źródeł dochodu. Wszyscy zgadzają się, że karierę akademicką trzeba przyspieszyć. Z drugiej strony konieczny jest mechanizm sprawdzający aktywność naukową pracowników uniwersytetu.

- Czyli wobec tego należy zachować habilitację?

KM: - Habilitacja w obecnej formie nie ma sensu. Bo jaki sens ma kolokwium habilitacyjne przed radą wydziału, w której na sto osób trzy są kompetentne? Znacznie lepszy jest system francuski: zaprasza się specjalistów z całego kraju, którzy mają o czym z habilitantem rozmawiać. Powołujemy się na system amerykański, w którym nie ma habilitacji - proszę jednak pamiętać, że jest on najbardziej brutalny: tam się liczy to, czy ktoś dostaje pieniądze na granty, czy nie.

JG: - Jeśli zachować habilitację, trzeba pomyśleć o sposobach odmłodzenia kadry naukowej. Przykład pierwszy z brzegu: w przypadku studiów licencjackich wymóg ministerialny mówi, że trzeba mieć trzech samodzielnych pracowników i sześciu doktorów. Wydaje mi się, że na tym poziomie można by wprowadzić przelicznik, by każdego samodzielnego pracownika można było zastąpić trzema doktorami. W sensie finansowym uczelnia musiałaby do tego dopłacać. Ale mogłaby też pozytywnie odpowiedzieć na wiele listów od polskich doktorów z Fryburga, Leuven, Cambridge...

KM: - Zgoda, ale zmiana musi dokonać się ewolucyjnie. Mam nadzieję, że przyczyni się do tego nowa ustawa o szkolnictwie wyższym. Najważniejsze, by zrozumieć, że taka zmiana prowadzi do rozwarstwienia szkół - i że nie wolno się tego bać.

AT: - Zgadzam się, by jednego samodzielnego pracownika naukowego można było zastąpić trzema doktorami na poziomie licencjackim. Jeśli zaś chodzi o samą habilitację: w tej chwili znacznie łatwiej ją zrobić niż kilka lat temu, bo Centralna Komisja ds. Tytułów i Stopni Naukowych interweniuje w znacznie mniejszym stopniu. Gdyby jednak znieść habilitację - nie najlepszy mechanizm weryfikacji - nie byłoby już żadnego.

JG: - Być może warto by się również zastanowić, jak uelastycznić ten system, np. by tytuł doktora habilitowanego otrzymywały automatycznie osoby, które mają odpowiednią liczbę publikacji na Liście Filadelfijskiej, albo żeby habilitację mogły otrzymać osoby, które zajmują się zastosowaniem nauki. Wyobrażam sobie, że np. w dziedzinie informatyki jest bardzo wielu młodych doktorów, którzy nie myślą o przygotowaniu habilitacji, zajmując się wdrażaniem nauki.

KM: - Podobnie jeśli chodzi o prawo. Zgadzamy się między sobą, ale nie wszyscy podzielają nasze zdanie. Bywają tacy, którzy są wręcz za wydłużeniem ścieżki kariery.

AT: - Najczęściej ci, którzy mają ją już za sobą.

JG: - Konieczna jest też możliwość obrony habilitacji od razu - z pominięciem doktoratu. Jeśli powstaje wybitny doktorat - na poziomie wyższym niż przeciętna habilitacja - to dlaczego miałoby tak nie być? Za wszelką cenę starałbym się wyrwać wybitne jednostki ze schematów administracyjno-korporacyjnych.

KM: - Tu się pewnie nie zgodzimy, ale nie we wszystkim musimy się zgadzać. Pisanie prac musi się bowiem wiązać z rozwojem naukowym. A to dojrzewanie przebiega w czasie.

- Czy rozwój naukowy nie bywa jednak blokowany przez hierarchię akademicką? Pasję naukową można stracić także przed doktoratem. Doktorantom proponuje się np. udział w konferencjach, lecz po to, żeby wycinali plakietki albo wskazywali gościom drogę.

KM: - Ze smutkiem muszę powiedzieć, że to się jeszcze zdarza, ale nie ma już takiego zasięgu jak kiedyś. Bywa np., że ustala się, kto ma najpierw zrobić doktorat czy habilitację. To rzeczy absurdalne, należy z tym walczyć na wszystkie sposoby. Ale muszę też powiedzieć, że nikt nigdy nie przyszedł do mnie z taką sprawą. Wtedy z przyjemnością bym zareagował.

Ściągnąć Azjatów

- Jaką markę ma Kraków jako ośrodek akademicki na tle innych miast w Polsce i na arenie międzynarodowej? Czy w tej dziedzinie mógłby być pasem transmisyjnym między Europą Wschodnią a Zachodem? Taką rolę pełnił kiedyś.

KM: - Dostrzegamy tę możliwość. I dlatego wspólnie budujemy np. krajowe centrum promieniowania synchrotronowego. Dzięki niemu wszystkie nauki przyrodnicze będą miały bardzo dobre narzędzia badawcze. To będzie centrum nie tyle narodowe, ile oddziałujące na tę część Europy. Bo tak się składa, że w każdym kraju starej Europy jest przynajmniej jedno takie urządzenie, zaś w nowej - nie ma go nikt. Musimy skończyć z nauką wyjazdową. Owszem, trzeba jeździć za granicę, ale trzeba też mieć swoje miejsce. A studenci powinni poznawać najnowsze osiągnięcia technologiczne w praktyce, a nie za pośrednictwem wideo.

Podjęliśmy też decyzję o wspólnej, całościowej promocji krakowskich uczelni. Chcemy zaprosić do tego miasto.

- Czy do Krakowa przyjeżdżają studenci spoza kraju? Np. z Ukrainy, Białorusi…

AT: - W okresie komunizmu - nie chcę, aby zabrzmiało to jak pochwała systemu - istniało niezłe rozwiązanie tej kwestii: Polska fundowała stypendia dla studentów z krajów, jak wówczas mówiono, "rozwijających się". Na AGH uczyło się wtedy wielu Wietnamczyków, Koreańczyków, Afrykańczyków, Boliwijczyków... Oczywiście, były na to pieniądze ze względów polityczno-propagandowych, ale jaki mamy dzisiaj efekt? Byłem niedawno w Wietnamie i okazało się, że tamtejszy minister ds. przemysłu jest po AGH. Tak jak jego wiceminister i jeszcze kilka ważnych w tym kraju osób. Dlaczego to takie istotne? Otóż nasze firmy chcą eksportować na tamte rynki. A o wyborze oferty decyduje często znajomość kraju oferenta, a nawet jakiś sentyment. W tej chwili to narzędzie promocji naszego państwa i miasta rzadko się wykorzystuje. Zresztą, jeśli ktoś, kto spędzi w Krakowie pięć lat studiów, opowie kilku znajomym, jakie to piękne miasto, to też jest świetna promocja. Innymi słowy nie tylko "historyczna" wartość Krakowa wspiera "akademicką" - jest także odwrotnie.

KM: - Umiędzynarodowienie naszych uczelni to oczywiście jeden z kluczowych problemów. Nie mamy DAAD, nie mamy EduFrance ani podobnych programów, choć gorąco do tego namawiamy ministerstwo. W ramach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich uruchomiliśmy jednak program internacjonalizacji. Jeżeli mamy być znani w świecie, powinniśmy to osiągać przez naszych studenckich ambasadorów. Stąd zaangażowanie Uniwersytetu w organizację Festiwalu Kultury Afrykańskiej, Dni Ukraińskich czy w utworzenie stypendium Królowej Jadwigi. Regularnie spotykam się z grupą doktorantów i młodych pracowników nauki - stypendystów, którzy przyjeżdżają tu na miesiąc na nasz koszt. Wszystko odbywa się w przyjaznej atmosferze, mają dostęp do bibliotek, o których u siebie najczęściej nie mogliby nawet marzyć…

JG: - To oczywiste, że wobec niżu demograficznego i faktu, że wielu młodych Polaków wyjeżdża studiować za granicę, polskie szkolnictwo wyższe musi się otworzyć na studentów zagranicznych, i to nie tylko zza wschodniej granicy, ale np. także z Dalekiego Wschodu. W przyszłym roku akademickim chcemy uruchomić studia anglojęzyczne, na które ściągamy kilkudziesięciu studentów z Chin, Iranu czy Malezji... Nie ma innej drogi, trzeba konkurować: jeśli uczelnie na zachodzie Europy i w USA ściągają do siebie Azjatów, my też musimy. Ważne jednak, by rozwój szkolnictwa wyższego w Krakowie był związany z całościową wizją rozwoju Krakowa. Dziś dużo debatuje się nad tym, czy do Krakowa zawitają mistrzostwa EURO 2012. To duża szansa i dla naszego miasta,i dla całego regionu. Ale jeżeli dojdzie do tych meczów, to nie powinniśmy się zadowolić tym, że przyjadą rzesze kibiców, którzy wypiją hektolitry piwa, lecz trzeba też pomyśleć o szerszym projekcie. Np. "Kraków 2012-2015", którego autorem jest senator Andrzej Gołaś. W 2015 r. przypada 1050-lecie pierwszej wzmianki o Krakowie. Pomysł polega na tym, by przy okazji Mistrzostw Europy, niezależnie od tego, czy mecze będą tu, czy nie, Kraków zorganizował trzyletnią kampanię dużych wydarzeń kulturalno-naukowych. Żeby przy okazji meczów piłkarskich przyjeżdżali tu nie tylko kibice zainteresowani przede wszystkim pubami, ale też ludzie świata polityki, nauki, dużego biznesu, którzy np. we Wrocławiu mogliby obejrzeć mecz, a potem przyjechać na ważne wydarzenie operowe do Krakowa.

AT: - Tymczasem Kraków promowany jest przez plakat z Syrenką, która przyjechała z Warszawy, popiła i drzemie.

• JAROSŁAW GOWIN jest rektorem Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera;
• KAROL MUSIOŁ jest rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego;
• ANTONI TAJDUŚ jest rektorem Akademii Górniczo-Hutniczej.