Sześćdziesiąt szabel

MAREK ZAJĄC: Jak się układa pożycie w związku partnerskim Jarosława Gowina z Donaldem Tuskiem?

JAROSŁAW GOWIN: Z nikim nie jestem w związku partnerskim.

Premier użył tego porównania, krytykując Pana za wystąpienie w Sejmie. Powiedział, że polityka jest jak związek partnerski. Wymaga lojalności.

Dla mnie partia jest czymś więcej niż związkiem partnerskim. To wspólnota celów i wartości. Ta wspólnota, którą współtworzymy w Platformie Obywatelskiej, ma się dobrze. Ale potrzebuje więcej dialogu. Niezamierzone przez nikogo przesilenie, do którego doszło przed głosowaniem nad związkami partnerskimi, będzie właśnie otwarciem dużo głębszego dialogu wewnątrz PO.

Przesilenie czy wyjście na jaw drastycznych różnic?

Nic nie musiało wychodzić na jaw, bo różnice były oczywiste od dawna. Uważam, i tu akurat premier się ze mną zgadza, że istotą sprawy są pary homoseksualne, a nie heteroseksualne konkubinaty. Wiele tygodni temu Kancelaria Prezesa Rady Ministrów upoważniła mnie do reprezentowania rządu w debacie. W oparciu o analizy m.in. Sądu Najwyższego, Prokuratury Generalnej i Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawiłem stanowisko, że wszystkie trzy projekty są sprzeczne z konstytucją.

To stanowisko zostało przyjęte?

Nie. Było to stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Skoro różnice w PO były oczywiste, dlaczego Donald Tusk wydawał się zaskoczony wynikiem głosowania?

Nie wiem, czy był zaskoczony. Jeżeli, to zapewne dlatego, że projekt posła Dunina od początku lansowany był przez kierownictwo klubu i premier miał prawo oczekiwać, że zbudowało wokół niego szerokie porozumienie wśród posłów.

A może to wina premiera, że nie zainteresował się tym, co się dzieje w jego klubie?

Na każdego szefa rządu codziennie spadają setki ważnych problemów. To była rola kierownictwa klubu i tam należy szukać przyczyny rozdźwięku. To przede wszystkim w klubie PO brakuje rozmowy.

Dobry car, źli bojarzy: konserwatyści z PO nie idą na otwartą wojnę z premierem, ale uderzają w Rafała Grupińskiego.

Kierownictwo klubu to nie tylko Rafał Grupiński. Liczy ono 30 osób. Poza tym dziś wszyscy w PO zgadzają się, że nawet projekt posła Artura Dunina był niekonstytucyjny.

Serio?

Skoro padła zapowiedź, że będzie przerobiony na tyle znacząco, żeby już nie narażać się na zarzut niekonstytucyjności... To pośrednio przyznanie, że moja opinia była trafna.

Natomiast niezależnie od szczegółowych kwestii prawnych pozostają w naszej partii rzeczywiste różnice zdań w kwestii instytucjonalizacji związków homoseksualnych. Ale ta różnorodność zawsze była naszą siłą i mam nadzieję, że tak pozostanie.

Powtarzam: premier czy kierownictwo klubu powinni zrobić rzecz najprostszą, czyli policzyć się przed głosowaniem.

A ja powtarzam: to nie jest zadanie premiera. On ma prawo oczekiwać od kierownictwa klubu, że nie będzie zaskakiwany. Przed tamtym głosowaniem nikt z konserwatystami nie próbował rozmawiać.

A Pan policzył swoje szable?

To nie są moje szable. To nie jest żadna frakcja. To grupa przywiązana do pierwotnej formuły PO jako ugrupowania konserwatywno-liberalnego. W deklaracji programowej partii zapisano, że stoimy na straży rodziny. Rodziny, a więc i małżeństwa rozumianego jako związek kobiety i mężczyzny.

To już nie jest napisane expressis verbis.

To dopowiedzenie jest zbyteczne, bo kropkę nad i stawia konstytucja. Proszę mi wskazać jakikolwiek dokument programowy PO, z którego dałoby się wywieść tezę o potrzebie instytucjonalizacji związków homoseksualnych.

Oczywiście każda partia ewoluuje, dzisiaj Platforma stała się partią jeszcze bardziej różnorodną niż na początku, przesunęła się też z pozycji centroprawicowych ku centrum. Ale tych, co zagłosowali przeciw, nie należy traktować jako szabel Gowina. Tym bardziej nie wolno zarzucać nam zdrady ideałów partii.

Odwieśmy szable na rapcie. Przeformułuję pytanie: Pan wiedział przed głosowaniem, ilu posłów PO będzie przeciw?

Nie wiedziałem.

Naprawdę?

Dzień wcześniej spotkaliśmy się i rozmawialiśmy w naszym konserwatywnym gronie. Wszyscy zamierzali głosować za odrzuceniem trzech wniosków. Potem okazało się, że podobnie zachowało się jeszcze wiele innych osób.

A gdzie jest matecznik konserwatystów, ich miejsce spotkań?

Spotykamy się na każdym posiedzeniu Sejmu w jednym z pomieszczeń klubowych. Jesteśmy gronem przyjaciół, grupą niesformalizowaną. Rozmawiamy, może to pana zaskoczy, głównie o gospodarce.

Na forum publicznym o tym nie słychać.

Bo media nie interesują się naszymi poglądami na gospodarkę. Nie zająknęły się nawet, że jako minister sprawiedliwości przygotowałem cały szereg projektów, które mają ułatwić prowadzenie działalności gospodarczej, zwłaszcza małym i średnim firmom. Nikt nie pyta Johna Godsona o jego wolnorynkowe poglądy ekonomiczne. Media zbywają milczeniem projekty Lidii Staroń zmierzające do upodmiotowienia lokatorów spółdzielni mieszkaniowych. Mam ciągnąć tę wyliczankę? Środowisko konserwatywne łączy nie tylko przywiązanie do kilku prostych wartości, ale także do wolnego rynku.

Grono konserwatywnych przyjaciół rośnie. Gdy głosowano nad projektem zaostrzającym przepisy aborcyjne, było ich 40. Teraz już 46.

Znowu ulega pan pokusie przedstawiania nas jako frakcji, tymczasem grono 60 osób, które zagłosowały za odrzuceniem projektów, wstrzymały się od głosu albo wyjęły kartę, jest wewnętrznie zróżnicowane. Niektórymi nazwiskami byłem szczerze zaskoczony. Z kolei wielu stałych uczestników spotkań zmieniło zdanie pod wpływem wystąpienia premiera.

A może było zupełnie inaczej? Może Donald Tusk ocalił tamtego dnia wszystko, co można było ocalić? Sam zaprezentował się jako polityk postępowy i uspokoił elektorat liberalny. Jednocześnie Gowin dał sygnał konserwatywnym wyborcom, że wciąż stoi na straży. Poza tym jak zwykle udało się sprowokować PiS. Kiedy przyjdą wybory, ludzie znowu zagłosują za Tuskiem i Gowinem – ze strachu przed Pawłowicz.

Na pewno nie był to teatr odegrany na użytek opinii publicznej. I nie podzielam pańskich optymistycznych dla PO ocen.

Źle się stało, że doszło do rozdźwięku, ale premier już wyszedł z inicjatywą, która pozwala odbudowywać nadwątlone poczucie jedności. Mam na myśli jego propozycję, aby z klubu Platformy wyszły dwa projekty – posła Dunina, ale poddany istotnym korektom, oraz projekt konserwatystów.

Czyli konserwatyści górą?

Nie. To zwycięstwo całej Platformy i potwierdzenie przywództwa Donalda Tuska. Bo to on wskazał, jak wyjść z zakrętu.

Dlaczego dopiero teraz występujecie z konserwatywnym projektem?

Wiele miesięcy temu swój projekt przedstawił Jacek Żalek, odrębne propozycje ma grono konserwatywnych posłanek. Ale nikt w klubie nie chciał z nami rozmawiać.

Bo?

Bo... [chwila ciszy]. Bo brakuje woli rozmowy. Na tym stwierdzeniu poprzestańmy.

A dlaczego premier przeczołgał ministra sprawiedliwości na radzie ministrów?

Plotki, że po głosowaniu nad związkami partnerskimi rzekomo się kajałem, a premier wdeptywał mnie w ziemię – są kłamliwe w obu częściach. Nie kajałem się, a Donald Tusk nie wdeptywał nikogo w ziemię, tylko rzetelnie i uczciwie ustalił fakty. Po to, żebyśmy sobie wszyscy uświadomili, na czym polegały nasze błędy.

Akurat wiem, co się działo na radzie ministrów. Premier nie krzyczał ani się nie unosił, natomiast przygotował serię bardzo precyzyjnych pytań do ministra sprawiedliwości. Dla niektórych wyglądało to na czołganie.

Nie. Kierował pytania nie tylko do ministra sprawiedliwości. Do innych też.

Koniec końców i tak musiała być Canossa.

Nie wiem, co ma pan na myśli.

Odwiedza Pan media i ogłasza: „Popełniłem błąd”.

Bo w całej sprawie popełniłem drobny błąd formalny. Przyznanie się do tego pan nazywa Canossą, ja elementarną uczciwością. Ale nie popełniłem błędu w tym, co zasadnicze. Wszystkie projekty były niekonstytucyjne – to stanowisko podtrzymuję.

Czyli premier wzywał do głosowania za skierowaniem do dalszych prac niekonstytucyjnych przepisów?

Ufał, że kierownictwo klubu właściwie wykonało swoją pracę. Miał prawo żywić przekonanie, że projekty są konstytucyjne.

A dziś powinien ogłosić: „Popełniłem błąd”?

Nie mam zwyczaju bicia się w cudze piersi, zwłaszcza w piersi mojego szefa.

Premier mówi tak: nie ignorujmy rzeczywistości, związki nieformalne są i będą, a ludzie stanowiący prawo nie mogą na to przymykać oczu.

Z samej definicji związku nieformalnego – podkreślam: nieformalnego – wynika, że nie musi być sformalizowany.

A mówiąc precyzyjnie: istotą jest pytanie, czy pary homoseksualne powinny uzyskać status instytucji życia społecznego. W mojej ocenie byłoby to sprzeczne z konstytucją, bo związki partnerskie – przynajmniej tak zdefiniowane, jak w trzech zgłoszonych dotychczas projektach – są czymś na wzór paramałżeństwa. Po drugie, przykłady innych krajów, jak Francja czy Wielka Brytania, pokazują, że instytucjonalizowanie związków homoseksualnych szybko prowadzi do przyznania im wszystkich praw małżeńskich. Łącznie z adopcją dzieci.

Dlatego proponowanych przez konserwatystów zmian prawdopodobnie nie poprze PiS. Bo wy też uchylicie furtkę.

PiS nie zna jeszcze naszych propozycji.

Ale już się odcina.

Politycy PiS nie skrytykowali propozycji prezydenta Bronisława Komorowskiego, żeby nie tworzyć nowych instytucji, ale przepatrzyć ustawy pod kątem wprowadzenia ułatwień dla związków nieformalnych. To kierunek, który chce obrać środowisko konserwatywne.

Znamienne, że to nie premier, ale właśnie prezydent zaproponował drogę wyjścia z impasu.

Prezydent był pierwszym, który sformułował jedną z dróg wyjścia. To dokładnie ta droga, za którą od wielu miesięcy się opowiadałem. Premier – równolegle do prezydenta – sformułował inną propozycję. Bardziej pluralistyczną, bo dopuszcza różne rozwiązania.

Pan powtarza, że istotą problemu są pary homoseksualne. Druga strona odpowiada, że to margines, a na ustawę czekają przede wszystkim konkubinaty heteroseksualne.

Pary heteroseksualne mogą zawrzeć małżeństwo kościelne bądź cywilne albo tkwić w konkubinacie, który też wiąże się z pewnymi uprawnieniami i zobowiązaniami. Związki partnerskie nie są im do niczego potrzebne.

To Pańska opinia, nie tych par.

Bądźmy precyzyjni: niektórych z tych par. Kłopot w tym, że od pół godziny rozmawiamy o problemie, który z punktu widzenia interesu Polski ma znaczenie – nie chcę powiedzieć, że marginalne, bo może by to kogoś uraziło, ale drugorzędne. A powinniśmy rozmawiać o bezrobociu, o rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw czy o tym, jak najlepiej wykorzystać ogromny sukces negocjacyjny premiera w Brukseli.

Tematy debat narzucają nie tylko media i opozycja, ale też rząd.

Żaden ze zgłoszonych projektów nie był rządowy. Projekt posła Dunina był próbą odpowiedzi klubu PO na inicjatywy dwóch partii lewicowych.

Platforma działa reaktywnie?

Widzę, że postanowił pan dołączyć do rzeszy dziennikarzy, którzy starają się mnie chwycić za słowo... Reaktywności projektu posła Dunina nie uważam za wadę. Za wadliwą uważam samą jego treść.

Jego zwolennicy, np. Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pokazują, że to w gruncie rzeczy rozwiązanie z ducha konserwatywne. Jeżeli ludzie nie chcą zawierać małżeństw, ale w inny sposób zalegalizować związek – to świetnie. Wszelka forma instytucjonalizacji związków wzmacnia ich trwałość.

Faktem empirycznie dowiedzionym jest, że w społeczeństwach, które zinstytucjonalizowały związki partnerskie, coraz mniej ludzi zawiera małżeństwa – ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Zwłaszcza dla kobiet i dla dzieci.

Rzeczywistość jest taka, że w Polsce w związkach nieformalnych rodzi się co piąte dziecko. Na początku lat 90. było to 6 proc. Tym dzieciom związek partnerski mógłby zapewnić większą stabilność.

Dzieci mogą być wychowywane w konkubinatach, w małżeństwach cywilnych, w małżeństwach sakramentalnych. Po co tworzyć kolejną instytucję? Przecież doskonale pan wie, że nie o związki heteroseksualne idzie spór... A tworzenie nowej instytucji w rodzaju związków partnerskich zachwieje w posadach instytucją, która sprawdza się od tysiącleci: rodziną.

Rozumianą tradycyjnie.

Nie ma innego rozumienia. Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, w którym wydarzyć się może cud narodzin. Mówię o cudzie, bo każde życie jest powstaniem nowego wszechświata. Każdy ma prawo rezygnować z małżeństwa, występować z niego, drogi życiowe bywają poplątane, są koszmarne małżeństwa i cudowne konkubinaty – to wszystko prawda. Nikogo nie gloryfikuję, nikogo nie potępiam. Powtarzam tylko to, co oczywiste: to rodzina daje wszystkim jej członkom największe poczucie stabilizacji i bezpieczeństwa.

I – posługując się logiką Krystyny Pawłowicz – trzeba by powiedzieć, że nie jest społecznie jałowa. Nie wstyd Panu za takich sojuszników? Jak się Pan czuje na okładce razem z prof. Pawłowicz i podpisem: „Nie dali się zastraszyć”?

Czuję się o wiele lepiej, niż gdybym występował obok Romana Kotlińskiego z podpisem „Oto heroldowie nowego wspaniałego świata”.

Jest jakaś różnica między Gowinem a Pawłowicz?

Co do formy, to chyba łatwo ją zauważyć. A, jak pan dobrze wie, forma jest częścią treści. Poza tym ja stronię od szermowania ocenami moralnymi, nie piętnuję ludzi żyjących w związkach homoseksualnych. Kto w jakim związku żyje, jest jego sprawą prywatną.

Jak diabeł święconej wody unika Pan odwoływania się do argumentów religijnych. Pan mówi, że boi się zamachu na konstytucję, a John Godson boi się zamachu na Pismo Święte.

Na argumenty religijne mogłem się powoływać, gdy byłem redaktorem „Znaku”. Jako poseł, a już tym bardziej minister mam obowiązek odwoływać się nie do Biblii, tylko do konstytucji i uniwersalnych norm moralnych. A skoro padło nazwisko Johna, chcę powiedzieć, że jak ktoś szuka przykładów języka nienawiści – powinien zobaczyć, jakim błotem obrzucają go teraz w sieci jego oponenci.

To nie zmienia faktu, że z Pańskiego punktu widzenia postąpił niewłaściwie, powołując się na potępiający czyny homoseksualne fragment Listu do Rzymian.

W warstwie religijnej nasze poglądy są identyczne. Tyle że ja, zwłaszcza odkąd zostałem ministrem, kieruję się innego rodzaju argumentacją. Czy muszę się z Johnem zgadzać we wszystkim? Tym, co nas łączy, jest m.in. szacunek dla pluralizmu. A to, że na niektóre sprawy zapatrujemy się inaczej, nie zmienia faktu, że John jest człowiekiem, którego w tym parlamencie szanuję być może najbardziej. Trzeba mieć wyjątkową odwagę i prawość, by w jego sytuacji iść pod prąd.

Pan robi wiele, żeby nie być postrzegany jako chadek.

Nie jestem chadekiem. W sprawach kulturowych jestem umiarkowanym konserwatystą, a w gospodarczych zdecydowanym wolnorynkowcem.

Ale to przez Pański pryzmat wielu Polaków buduje sobie wizerunek Kościoła.

Byłoby uzurpacją z mojej strony, gdybym pretendował do takiej roli.

Nie mówię, że Pan pretenduje. Mówię, jak widzą to ludzie.

Jeżeli tak, to ich postrzeganie jest błędne. Działam na własną odpowiedzialność. Czytelnicy „Tygodnika” wiedzą, że nie należę do polityków, którzy chowają się za autorytetem Kościoła. Wystarczy, że przypomnę moje zaangażowanie w sprawy arcybiskupów Paetza czy Wielgusa. W niektórych sprawach mam poglądy inne niż nauczanie moralne Kościoła.

W jakich?

Chociażby in vitro. Jestem zwolennikiem jego dopuszczenia pod warunkiem, że procedurze nie towarzyszy niszczenie embrionów. A Kościół jest przeciw we wszystkich przypadkach. Ważnym filozofem jest dla mnie Immanuel Kant, który, delikatnie mówiąc, nie był fundamentalistą ani nawet katolikiem. Wyznaję jego zasadę, że drugiego człowieka nigdy nie wolno traktować jako środek, ale zawsze jako cel. Staram się to przypominać sobie każdego dnia, gdy wchodzę do mojego gabinetu.

Ta wypowiedź ostatecznie potwierdzi przekonanie niektórych ludzi Kościoła, że jest Pan zdrajcą.

Od Jana Pawła II czy od ks. Tischnera nauczyłem się, że Kościoła nie wolno traktować w sposób instrumentalny. Jako polityk nie zabiegam o poparcie Kościoła, bo Kościół nie jest dla „gowinistów”, dla chadeków czy dla konserwatystów. Kościół powinien pozostać otwarty dla wszystkich ludzi dobrej woli, dla świętych i grzeszników. Gdybym jako polityk szukał oparcia w Kościele, zawłaszczałbym go dla siebie i sprzeniewierzał się istocie Ewangelii.

Ze swoimi poglądami mieści się Pan jeszcze w Kościele?

Nie mnie o tym rozstrzygać. To się okaże na Sądzie Ostatecznym.

Ale czuje się Pan jego członkiem?

Tak.

Nazywa się Pan konserwatystą, ale konserwatyzm ma na świecie bardzo różne twarze.

Ma twarz premiera Davida Camerona, który legalizuje małżeństwa homoseksualne. Na szczęście są inne nurty, a mnie zawsze było blisko do amerykańskich republikanów.

W USA też są różni konserwatyści, np. znany komentator Reihan Salam, który również nie widzi problemu w instytucjonalizacji związków homoseksualnych.

Ja pozostaję wierny przykładom Reagana, Thatcher, Churchilla, de Gaulle’a, Adenauera, książkom Hayeka, Misesa, Ortegi, Tocqueville’a... Nie rozumiem, na czym polega konserwatyzm tych, którzy zrównują związki homoseksualne z małżeństwami.

Salam głosi zasadę niewykluczania. Z tego źródła wywodzi sprzeciw wobec aborcji, bo prawa matki nie mogą być ważniejsze od praw dziecka. Ale tak samo nie chce wykluczać homoseksualistów z praw małżeńskich.

Ja nikogo nie wykluczam. Chcę jasno powiedzieć, że godność człowieka jest identyczna bez względu na orientację seksualną. Ale równość to nie znaczy identyczność. Związek kobiety i mężczyzny jest z natury odmienny od związku dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Wykluczanie miałoby miejsce wtedy, gdybym różne prawa przypisywał małżeństwom albo, z drugiej strony, różnicował uprawnienia związków homoseksualnych, np. przyznawał prawo do adopcji lesbijkom, a odmawiał gejom.

Co w takim razie zaproponuje Pan heteroseksualnym konkubinatom i parom homoseksualnym?

To nie są moje rozwiązania, ale grupy posłów z PO, którzy planują iść drogą wskazaną przez prezydenta. Wprowadzić ułatwienia np. w dostępie do informacji medycznej czy w kwestiach pochówku.

Coś jeszcze?

Proszę pytać autorów, jako minister nie mam czasu na zajmowanie się tymi sprawami. I zdecydowanie bym wolał, żeby pan mnie pytał o deregulację czy o reformę sądów. To ważniejsze tematy.

Żeby ułatwić rządowi pracę i nie zaskakiwać już premiera, przygotujmy mu małą ściągę: nieprzekraczalne granice Jarosława Gowina. Związki partnerskie – zawsze absolutne nie?

Zawsze będę przeciw instytucjonalizacji związków homoseksualnych. Na pewno nie mogę się zgodzić na liberalizację ustawy antyaborcyjnej, ale na szczęście pod tym względem jesteśmy w PO – wydaje mi się – w stu procentach zgodni.

A zagłosuje Pan za zaostrzeniem?

Nie. Kompromis wypracowany 20 lat temu uważam za rozwiązanie trudne moralnie, ale optymalne społecznie.

In vitro i niszczenie embrionów – zawsze przeciw?

Zawsze przeciw.

Nawet gdyby w klubie była dyscyplina?

W takiej sprawie nie można wprowadzać dyscypliny.

A gdyby ją wprowadzono?

To ci, którzy by ją wprowadzili, sprzeniewierzyliby się istocie Platformy.

Trudno się oprzeć wrażeniu, że Pan wierzy, iż w sprawach in vitro czy związków partnerskich wypracuje takie kompromisy jak w przypadku kompromisu aborcyjnego. Będą trzeszczeć, ale okrzepną i przetrwają lata.

Nie ukrywam, że do tego dążymy w sprawie in vitro. Z nadzieją patrzę też na pracę moich konserwatywnych koleżanek i kolegów z klubu w kwestii związków partnerskich. Ich propozycje mogą być dobrym, trwałym kompromisem. Gdyby powtórzył się scenariusz podobny do aborcyjnego – uważałbym to za rozwiązanie optymalne.

To mogą być błędne rachuby. W przypadku aborcji udało się przekonać większość Polaków, że kobieta nosi dziecko, nie płód. Ale w kwestii in vitro większość nie podziela sprzeciwu Kościoła. Co do związków partnerskich – Pańskim przekonaniom przeczą społeczne tendencje. Związków żyjących bez ślubu przybywa.

Pański opis jest błędny. Rzeczywiście, ogromna część Polaków opowiada się za dopuszczalnością in vitro i ja ich stanowisko podzielam, choć przypisano mi gębę fundamentalisty i taliba. Ale pogłębione badania pokazują zarazem, że Polacy chcą przy tym możliwie maksymalnej ochrony matki i dziecka. I to biorą pod uwagę rozwiązania, które proponowałem. Podobne przepisy są stosowane z powodzeniem w Niemczech i Szwajcarii, a w ubiegłym roku opowiedzieli się za nimi ginekolodzy amerykańscy.

Jeżeli chodzi o związki partnerskie, proszę się przyjrzeć badaniom, które zaraz po debacie w Sejmie przeprowadzono na zlecenie TOK FM, a więc środowiska popierającego rewolucję obyczajową. Okazało się, że wprawdzie większość Polaków opowiada się za instytucjonalizacją związków heteroseksualnych, ale przytłaczająca większość opowiada się przeciw instytucjonalizacji związków homoseksualnych. Chcę też zaprotestować przeciw śmiesznej neomarksistowskiej koncepcji postępu, jakoby istniały jakieś nieubłagane prawa historii, na mocy których społeczeństwa nieuchronnie się sekularyzują i dążą do poparcia związków homoseksualnych. Niczego takiego nie ma. Owszem, duża część społeczeństw europejskich podąża tą drogą, ale reszta świata – nie.

W Pańskim głosie raz po raz słychać rozgoryczenie, że traci Pan czas na kwestie nieistotne. Rozczarował się Pan polityką?

Przeciwnie. Zwłaszcza jako minister widzę głęboki sens bycia politykiem.

Był Pan zadowolony z poziomu debaty o związkach partnerskich?

Nie byłem. Ani samym faktem, że taka debata się kroi, ani poziomem dyskusji. Nie jestem też zadowolony, gdy słyszę o różnych projektach wychodzących z Ruchu Palikota. Na przykład takim, żeby każdy mógł wybrać sobie płeć po ukończeniu 16. roku życia. Debata parlamentarna nurza się w oparach absurdu.

A może w oparach nienawiści?

Też. W dużej mierze to konsekwencja wojny, do której doszło wewnątrz obozu postsolidarnościowego. Po Smoleńsku podziały się pogłębiły.

Dlatego tylu marzy o rozbiciu zabetonowanego układu Tusk–Kaczyński. Po niedawnej awanturze w Sejmie znowu tęsknym wzrokiem popatrzyli na Jarosława Gowina, wskrzesiciela PO-PiS-u.

Nie ma powrotu do PO-PiS-u. To była wielka iluzja, w którą głęboko wierzyłem w 2005 r. Kiedy wszedłem do polityki, zobaczyłem, że w ogóle nie było woli budowania takiego bloku.

Po obu stronach?

Przypuszczam, że po obu. Natomiast w fakcie, że istnieją trwałe, duże partie jak PO czy PiS, nie ma nic negatywnego. Przeciwnie – demokracja wymaga istnienia silnych, sprawnych ugrupowań. Jeżeli mi coś przeszkadza, to nie obecny kształt sceny politycznej, ale jałowość zbyt wielu konfliktów.

Dopóki wyobraźnią Polaków będą rządzili Tusk z Kaczyńskim, konflikty będą jałowe.

Dlaczego pan tak uważa?

Bo tu w grę wchodzą zarówno chorobliwe emocje, jak i polityczny marketing, który cynicznie z tych emocji korzysta.

Można snuć rozmaite teorie na temat, jak Platforma, a zwłaszcza rząd koncentruje się na działaniach marketingowych. Ale te teorie brzmią przekonująco do momentu, gdy się wejdzie do gabinetu ministra i zacznie się samemu mierzyć z ogromem problemów, którym rząd codziennie stawia czoło. Mówiąc krótko: rządzenie jest czymś tak absorbującym i odpowiedzialnym, że zabiegi marketingowe odgrywają rolę marginalną.

A Igor Ostachowicz w pocie czoła pisze projekty ustaw.

Igor Ostachowicz zajmuje się czymś znacznie więcej niż marketingiem: współuczestniczy w wykuwaniu strategii rządu. Jest mądrym człowiekiem o spójnej wizji państwa. Zresztą w marketingu politycznym nie ma nic złego. To przejaw profesjonalizmu.

Jest jasne jak słońce, że bez Tuska rozpadnie się PO, a bez Kaczyńskiego – PiS.

Gdyby do tego doszło, nie cieszyłbym się ani z jednego, ani z drugiego. Alternatywą dla obecnej dominacji dwóch partii jest scena polityczna z lat 90. Mnóstwo drobnych partyjek, które nie są w stanie ani dogadać się wewnętrznie, ani zbudować spójnego rządu. Jeśli ziściłyby się przepowiednie o rozpadzie PO i PiS, kiedy zabraknie ich obecnych liderów – zapewniam, że obaj będziemy z nostalgią wspominać czasy, gdy oba ugrupowania stabilizowały scenę polityczną.

Na tych gruzach Jarosław Gowin ugrałby ze 20 procent.

Obawiam się, że na tych gruzach nikt by się do tych 20 proc. nie zbliżył. A jeżeli już, to postkomunistyczna lewica, która nie jest moim ulubionym obozem politycznym. Z rozbawieniem czytam opinie Aleksandra Smolara, którego zresztą bardzo poważam, że mógłbym stanąć na czele POPiS-u. Nie mam takich ambicji ani planów. Codziennie myślę tylko o tym, żeby następnego dnia jak najlepiej wywiązać się z moich obowiązków ministra.

Nikt w to nie uwierzy.

Cóż, będę musiał się nauczyć z tym żyć.

Ale wie Pan, że stał się dla niektórych człowiekiem nadziei.

Byłbym hipokrytą, gdybym przeczył, że cieszy mnie, iż wielu ludzi widzi we mnie nadzieję. Cieszy mnie też zapotrzebowanie na pewien sposób uprawiania polityki, charakteryzujący się przywiązaniem do stałych wartości, mniejsza o to jakich. Ogromnie cenię np. Ryszarda Bugaja, z którym się kompletnie nie zgadzam, ale odkąd pamiętam, to człowiek konsekwentnie broniący tych samych przekonań.

Z drugiej strony styl polityki, który staram się reprezentować, oparty jest na dążeniu do kompromisu. Jako minister staram się rozmawiać ze wszystkimi klubami. W PO zarzuca mi się nawet, że jestem za mało partyjny.

A co będzie, jeżeli premier wyda wreszcie wyrok śmierci na Jarosława Gowina?

Kara śmierci została zlikwidowana 20 lat temu.

Ale śmierć polityczna hasa po partyjnych klubach i ministerialnych gabinetach.

Jestem ministrem, podlegam premierowi. Jeżeli szef rządu uzna, że w resorcie potrzebuje kogoś innego, przyjmę to jako rzecz naturalną.

To nie takie proste. Był Pan świadkiem, jak Donald Tusk mordował Pańskiego przyjaciela Jana Rokitę.

Jan Rokita sam wycofał się z polityki. Oczywiście w ostatnich latach nie czuł się w Platformie szczególnie przyjaźnie traktowany. To fakt.

Na pewno będę bronić tych kilku prostych, tradycyjnych wartości, którymi Polacy żyją od stuleci. I będę głosił przekonanie, że należy w Polsce poszerzyć wolność gospodarczą. Jeżeli z takimi poglądami znalazłbym się poza PO, to nie będzie oznaczać, że ja się zmieniłem, tylko że Platforma się zmieniła. Będę walczył, żeby do tego nie doszło. Polacy potrzebują takiej Platformy, jaką była od swego zarania.