Rewizor

MAREK ZAJĄC: Mówi się o Panu: państwowiec. Degrengolada i rozkład państwa, które ujawniła afera Amber Gold, państwowca nie bolą? JAROSŁAW GOWIN: Używa pan przesadnych określeń. To nie jest upadek ani degrengolada – to niedrożność państwa. Na fakt, że Marcin P. tak długo unikał realnych kar za oszustwa, złożyło się kilka czynników. Po pierwsze, dużo przypadku i łut szczęścia. Po drugie, zbyt rutynowe działania niektórych prokuratorów i sędziów, którzy nagminnie wymierzają kary więzienia w zawieszeniu, co w praktyce jest fikcją kary. Po trzecie, drobne niedociągnięcia ze strony sądów w postępowaniu wykonawczym, czyli wtedy, gdy egzekwowano karę. I wreszcie, po czwarte, poważne błędy konkretnych ludzi. Np. jednego z kuratorów, który poświadczył nieprawdę, że Marcin P. zwrócił poszkodowanym pieniądze. To splot wydarzeń, który stworzył fatalny wizerunek państwa. W istocie nie jest ono aż tak słabe. Niefortunny splot wydarzeń prześladuje nas od dłuższego czasu. Katastrofa smoleńska podobno również była efektem pechowego nagromadzenia wielu zaniedbań. Z całym szacunkiem i współczuciem dla klientów Amber Gold, którzy stracili oszczędności, Smoleńsk to sprawa nieporównywalna. Zginęło 96 osób, w tym ludzie piastujący najważniejsze urzędy w kraju. Chodzi o mechanizm: dziadowskie państwo zaniedbuje dziesiątki spraw, które od czasu do czasu łączą się w masę krytyczną. Zgoda, katastrofa prezydenckiego samolotu była dla państwa ciężkim ciosem, obnażającym 20-letnie zaniedbania. W przypadku Marcina P. niczego nie usprawiedliwiam, ale chciałbym, żebyśmy nie tracili proporcji. Pomyłki kilku ludzi, być może zaangażowanie jednego kuratora na rzecz chronienia oszusta... Jeżeli nawet przy okazji wyszły na jaw słabości prokuratury, sądów czy urzędów skarbowych, to jeszcze nie jest kryzys państwa. O UDRAŻNIANIU KANAŁÓW Chce Pan powiedzieć: sprawa Amber Gold nie jest przejawem kryzysu państwa, ale de facto państwo jest w głębokim kryzysie? Od dawna powtarzam, że po 1989 r. zbudowaliśmy państwo według modelu dokładnie odwrotnego do tego, jaki jest Polsce potrzebny. Nasze państwo jest zarazem wszechobecne i rozlazłe. To moloch, który poprzez niezliczone regulacje, przepisy, kontrole i urzędy ogranicza wolność. Jednocześnie nie potrafi załatwić do końca żadnego problemu, stworzyć sprawnych sądów, dobrych szkół, prężnych uniwersytetów, profesjonalnej administracji... Powinniśmy budować państwo zupełnie na odwrót – ograniczone, które pozostawi jak największą przestrzeń do działania dla jednostek, rodzin czy stowarzyszeń, a zarazem silne. Takie, które w razie potrzeby umie sobie poradzić z kibolami albo z przestępcami w białych kołnierzykach. A co będzie z białymi kołnierzykami z Amber Gold? Mam teraz niezłą ścieżkę zdrowia. Oburzenie społeczne na wymiar sprawiedliwości jest zrozumiałe, a także w znacznym stopniu słuszne. Jako minister muszę odpowiedzieć na pytanie, co zawiodło – jakie przepisy, procedury, instytucje i ludzie? I co sam mogłem zrobić lepiej? Odpowiedź nie jest prosta, bo prokuratura jest niezależna, a wyroki sędziów są niezawisłe. Poza tym wszystko działo się kilka lat temu, kiedy jeszcze nie pracowałem w resorcie. Ale nie zamierzam uchylać się od odpowiedzialności. Rozumiem, że obywateli nie musi interesować, kto był ministrem, kiedy kilka lat temu zapadały wyroki. I nie interesuje. Jest oczekiwanie, że na tacy podamy natychmiast kilka głów, ale ja tego zrobić nie mogę i nie chcę. Nie mogę, bo po części nie dysponuję takimi instrumentami, np. Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma już możliwości wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec prokuratorów czy sędziów. A po części nie chcę, bo nie zamierzam szukać winnych na siłę. Natomiast mogę zapewnić o jednym: nawet najdrobniejszy element sprawy Amber Gold nie będzie zamieciony pod dywan. Wszystko, co da się ustalić, będzie upublicznione i wyciągniemy z tego konsekwencje. Ale też przestrzegam przed wylewaniem dziecka z kąpielą, np. przed emocjonalnym zaostrzaniem prawa, które sparaliżowałoby działalność gospodarczą. Oszustwa Marcina P. nie mogą być powodem, dla którego mielibyśmy karać setki tysięcy uczciwych przedsiębiorców. Ludzie mówią: minister sprawiedliwości. Myślą: człowiek, który wymierza sprawiedliwość. Z tego, co Pan mówi, wynika, że to w gruncie rzeczy osoba od udrażniania kanałów. Dostaję tysiące listów z prośbą, bym zmienił wyrok sądu – a tego na szczęście nie mógł od 1989 r. żaden z moich poprzedników. Nie mam też wpływu na poczynania prokuratury. Faktycznie dziś w kompetencji ministra sprawiedliwości jest tworzenie dobrego prawa w zakresie sprawiedliwości, nadzór – tylko administracyjny – nad sądami i więziennictwo. A więc nie wymierzanie sprawiedliwości, tylko udrażnianie kanałów, z całym szacunkiem dla tego zajęcia, bo wiele problemów w Polsce bierze się stąd, że kanały państwa są niedrożne. Poza tym zajmuję się deregulacją – ważnym, dodatkowym zadaniem, które przydzielił mi premier. Wchodził Pan do ministerstwa jako człowiek z zewnątrz, który ma rozbić układy i prawniczą solidarność. Teraz w Gdańsku oświadcza Pan przed kamerami, że sędziowie postąpili zgodnie z prawem, gdy nie odwieszali starych wyroków Marcina P. Większość Polaków pomyśli, że Gowin dał się prawnikom przekabacić. Fakt, że nie jestem prawnikiem, jest dla mnie ogromnym ułatwieniem. W kwestiach szczegółowych muszę oczywiście polegać na współpracownikach, ale minister ma być od decyzji strategicznych i dobrze, kiedy jest wolny od uzależnień środowiskowych i nawyków mentalnych. Jeżeli chodzi o Amber Gold, ujawnię pewien fakt. Otóż analizy, które umożliwiały wszczęcie procedur dyscyplinarnych wobec niektórych osób, były gotowe jeszcze przed moją wizytą w sądzie w Gdańsku. Ale decyzja o postępowaniu dyscyplinarnym zapadła dopiero po moim wyjeździe… Smutne, że żyjemy w państwie, które działa na zasadzie, że jedzie do nas rewizor. To jest właśnie to udrażnianie kanałów. Nie mam wątpliwości, że jedną z rzeczy do pilnej naprawy jest sądownictwo dyscyplinarne w korporacjach prawniczych. Szkoda, że rewizorem nie był Donald Tusk. Mógł nie tylko ostrzec syna przed współpracą z OLT, ale także poprosić o kontrolę kilka państwowych instytucji. Dla dobra tych, którzy u niewiarygodnego biznesmena lokują wielkie pieniądze albo latają jego liniami lotniczymi. Doba ma 24 godziny. Pojemność umysłu i wytrzymałość psychiczna każdego człowieka, w tym premiera, jest ograniczona. Chyba nie zaszlibyśmy daleko w budowie sprawnego państwa, za którym wspólnie tęsknimy, gdyby szef rządu osobiście zajmował się każdym podejrzanym przedsięwzięciem gospodarczym. Amber Gold powinna się zajmować Komisja Nadzoru Finansowego – i robiła to dobrze, a także prokuratura – wszystko wskazuje na to, że robiła to fatalnie. Powinna się też zajmować policja, ale nie wiem, czy i jak to robiła. Osobne pytanie dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego: czy powinna uprzedzić premiera, że jego syn współpracuje z firmą założoną przez człowieka z mroczną przeszłością? Powinna. Bo to mógł być człowiek nie z oszustwami na koncie, ale przysłany przez obcy wywiad. Też uważam, że powinna, lecz w Polsce przyjęto inne rozwiązania i ABW nie ma takiego obowiązku. Prowadzi działania kontrwywiadowcze i zwalcza terroryzm, z czym Amber Gold nie miał nic wspólnego. Zresztą szczerze mówiąc, czułbym się nieswojo w państwie, w którym tajne służy interesują się wszystkimi biznesami. A nowymi liniami lotniczymi ABW nie powinna się interesować? Trafne pytanie. O MĘSKICH ROZMOWACH Z PREMIEREM W poprzednim numerze „Tygodnika” Cezary Michalski wskazał na sekwencję wydarzeń. Od kilku miesięcy krążyły opowieści o taśmach PSL, potem wybuchła afera Elewarru, a opinia publiczna zainteresowała się dziećmi i krewnymi polityków. Jednocześnie Michał Tusk dał się wciągnąć we współpracę z OLT. Linie lotnicze, a potem Amber Gold kończą żywot nie z powodu działania policji czy prokuratury, ale partnerów biznesowych, np. banków prowadzących konta... ¬Michalski pisze, że premier ma wielu wrogów, także w biznesie. Gdy wybuchła afera hazardowa, zdecydowanie odciął polityków PO od kontaktów z przedsiębiorcami. Logiczna układanka czy spiskowa teoria? Co do dwóch rzeczy nie mam wątpliwości: Po pierwsze, Marcin P. traktował Michała Tuska jako swoistą polisę ubezpieczeniową, ale się przeliczył. Po drugie, premier stworzył ścisłą zaporę ogniową między nami, politykami PO, zwłaszcza członkami rządu – a światem biznesu. Nie wykluczam, że ostatnia afera to zemsta jakichś kręgów biznesowych. Tym bardziej że w przeszłości formułowano już takie hipotezy. Jakie? Część biznesu, zwłaszcza o korzeniach sięgających PRL, może dążyć do obalenia Tuska. Przestali bać się powrotu do władzy Kaczyńskiego, a Tusk okazał się jeszcze bardziej bezwzględny w zwalczaniu korupcyjnego styku polityki i biznesu. Ale teoria Cezarego Michalskiego to tylko hipoteza: prawdopodobna, ale niedowiedziona. Niektórzy uważają, że osłabienie Tuska oznacza wzmocnienie Gowina. To sugestia, że stałem za aferą Amber Gold? (śmiech) Za tym pytaniem kryje się coś zupełnie innego. Błędne rozumowanie. Niezależnie od tego, że błędy prokuratury i sądów wydarzyły się na długo, zanim wszedłem do tego gabinetu, ponoszę odpowiedzialność instytucjonalną jako szef resortu sprawiedliwości. Jeden z Pańskich poprzedników, minister Zbigniew Ćwiąkalski, poniósł osobistą odpowiedzialność polityczną. To najlepszy dowód, że jako minister sprawiedliwości nie jestem beneficjentem kłopotów Donalda Tuska. Przeciwnie. A jako polityk? Jako polityk – jak każdy członek rządu – płacę wysoką cenę za sprawę Amber Gold. Uważam zresztą, że mam obowiązek odważnego działania i nieprzypadkowo wysunąłem się na pierwszą linię. Organizuję konferencje prasowe i udzielam wywiadów, by systematycznie informować, co robimy w Ministerstwie Sprawiedliwości, chociaż wizerunkowo lepiej byłoby się schować za plecy premiera, na którego skierowano ostrzał. Ale chcę się zachować uczciwie wobec obywateli, a jako państwowiec chcę się też zachować lojalnie wobec przełożonego. A poza tym tego oczekuje się od zderzaka. Każdy minister z definicji jest zderzakiem. Z definicji Donalda Tuska. Nie, z definicji w ogóle. To jest jak na polu bitwy, gdzie rycerze zawsze ochraniali wodza. W rządzie trzeba ochraniać premiera. Ministrowie są od tego, żeby brać kłopoty na klatę. Jak Pan się uchował w polityce? Myślę, że w tym rządzie takie podejście jest powszechne. Chociaż nie zawsze z pobudek równie idealistycznych? Naprawdę wiem, że polityka polega w dużym stopniu na podkładaniu nogi, uchylaniu się od odpowiedzialności, na czarnym PR wobec konkurentów (również z własnej partii) i nieustannym promowaniu samego siebie. Nie jestem aniołem, umiem się bić, ale w czymś takim nie widzę dla siebie miejsca. Makiawelizm dla ubogich to nie prawdziwa polityka. Prawdziwa polityka to rozumna troska o dobro wspólne. Ze świadomością, że to oznacza ciągłą gotowość do wojny. Nieprzypadkowo nie rozstaję się z Sun Tzu (śmiech). Jeden z polityków Platformy, który sam uchodzi za ostrego gracza, powiedział mi kiedyś, że uprawiam kaukaski model polityki: nie rozstaję się z granatem, którym, zaatakowany, gotów jestem rozsadzić siebie i napastników. Coś jest na rzeczy... A po co być lojalnym wobec króla, który – jak się dowiedzieliśmy – upokarzał swego rycerza podczas partyjnego zjazdu w Jachrance? To były tendencyjne relacje. Owszem, Donald Tusk krytykował mnie za zbyt pojednawcze stanowisko wobec PiS. Czyli wobec wrogich rycerzy? (śmiech) Po części to wrodzy rycerze. Ale w opozycji (także tej z lewej strony) staram się widzieć partnerów do budowania silnej Polski. A wracając do premiera, takich męskich rozmów między nami było w przeszłości już trochę, więc dla mnie to nie pierwszyzna. Tamte były w cztery oczy. Ta była w obecności członków PO. Tamte też zdarzały się na partyjnym forum. Zresztą to polemiki obustronne. Ale media już nie informowały, że premier w tym samym wystąpieniu podkreślał moje zasługi jako odważnego reformatora. No cóż, teza o konflikcie między szefem rządu a ministrem jest efektowniejsza od prawdy... Raz media twierdzą, że jest Pan w Platformie człowiekiem numer dwa, a za kilka dni piszą, że premier Pana odstrzeli. Rozstrzygnijmy to raz na zawsze: ile rycerz Gowin ma szabel w chorągwi? To zła terminologia. Środowisko konserwatywne zbudowane jest nie na zasadzie lidera i podwładnych, ale w oparciu o wspólnotę przekonań. To wada i zaleta. Wada i zaleta. Wada z punktu widzenia kogoś, kto chce mieć szable. Ale ja nigdy tak moich współpracowników nie traktuję. Dla mnie dużo ważniejsze jest, że tworzymy wspólnotę przekonań, bo to w polskich realiach politycznych niezwykle rzadkie. Nie wiem, czy nie jesteśmy nawet jedyną taką grupą przyjaciół, co w polityce jest już wręcz niespotykane. To ilu was się przyjaźni? Sześćdziesięciu, licząc Sejm i Senat? Przyjaciół sprawdza się w trudnych głosowaniach (śmiech). Tak oto w krytycznym momencie na polu bitwy zostanie trzech przyjaciół: Gowin, Godson i Żalek. Nie, aż tak źle nigdy nie będzie. Natomiast jestem ostrożny w podawaniu liczb. Wielokrotnie w różnych głosowaniach zdarzało się, że ludzie, których byłem pewien, zawodzili, a odważnie zachowywali się tacy, po których się tego nie spodziewałem. O CHLEBIE I IGRZYSKACH Rycerz Gowin jest w polityce po to, by bronić wartości? Przesadza pan. Mam normalne, zdrowe ambicje, czasami robię coś, by pokazać gest Kozakiewicza, czasami krew burzy mi się w żyłach i po prostu chcę się bić. Ale faktycznie wartości liczą się najbardziej. Przy czym, gdy mówię o wartościach, to nie należy od razu wyciągać tematu in vitro czy związków partnerskich. Jeszcze bardziej chodzi o konkretne cele: większą wolność gospodarczą, szersze pole do działania dla organizacji pozarządowych, lepszą edukację, sprawniejszą administrację itd. A co jest ważniejsze: zreformować państwo czy trwać jak samotna skała, o którą rozbijają się fale lewicy? Zdecydowanie to pierwsze. Z kilku powodów. To jest działalność pozytywna. Poza tym naprawdę wierzę, że polityk jest od przetykania rur. Natomiast nie ukrywam, że jestem w konflikcie z tymi prądami kulturowymi, które zalewają Europę i docierają także do Polski. Z czymś, co można by zamknąć w pojęciu relatywizmu moralnego. I jak długo działać będę jako minister, poseł czy człowiek swoimi opiniami kształtujący klimat społeczny, tak długo będę się przeciwstawiał liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, zrównaniu związków homoseksualnych w uprawnieniach z małżeństwami czy tolerowaniu wolnej amerykanki na polu in vitro. Czy to nie jest donkiszoteria, bo koniec końców druga strona i tak zwycięży? Nie. Nie ulegajmy iluzji tzw. postępu. Relatywizm moralny czy laicyzacja to nie są nieuchronne prawa dziejowe. Przeciwnie: Europa z opustoszałymi świątyniami czy parami homoseksualnymi zawierającymi śluby to raczej chory człowiek współczesnego świata. Nie wykluczam, że za paręset lat po ruinach Londynu czy Paryża stąpać będą potomkowie dzisiejszych Beduinów, z niedowierzaniem przekazując sobie pogłoskę, że podobno kiedyś żyły tu ludy, w których kobiety nie chciały rodzić dzieci, a mężczyźni mieli się ku sobie. Król też tak myśli? Nie rozmawiam o tym z premierem. Dlaczego? Rozmawiamy o bieżących sprawach państwa. W polskich realiach politycznych nie brakuje wymiaru strategicznego? Cóż, tak jest. Ostatnio na urlopie przeczytałem interesującą książkę prof. Jerzego Hausnera, podsumowującą jego doświadczenia rządowe. Byłem pod wrażeniem, jak strategicznie myślał i działał w polityce. Chciałbym podobne podejście zaszczepiać w polskiej polityce. Jerzego Hausnera w polskiej polityce już nie ma. A Leszek Miller ma się jak pączek w maśle. Dobra uwaga. Pytanie, czy zawsze faceci o twardych łokciach muszą brać górę nad facetami o szerokich horyzontach? Tu jest pies pogrzebany. Żeby cokolwiek przewalczyć w polityce, nawet wartości, trzeba mieć szable, łokcie i plecy. Obecne kłopoty Tuska zwiększają szansę, że np. bliższe Gowinowi rozwiązania dotyczące in vitro przejdą w parlamencie, bo premierowi nie opłaca się otwierać nowego, wewnętrznego frontu w PO. Sprawa in vitro jest otwarta, bo istnieje tu realna różnica poglądów. Ale też są w PO ludzie, którzy rozumują: skoro nie możemy dać chleba, dajmy igrzyska. Skoro nie możemy zapewnić szybszego wzrostu gospodarczego – a nie możemy i to nie jest nasza wina, bo gospodarka europejska przechodzi dramatyczną zapaść – skupmy uwagę na sporach światopoglądowych. Przekładając na konkret: będzie jeden wspólny projekt PO dotyczący in vitro, ale daleki od propozycji ministra Gowina. Jeśli daleki od moich propozycji, to raczej nie jeden. Bo? Bo są kompromisy, na które ani ja, ani inni politycy prawego skrzydła Platformy się nie zgodzą. To samo dotyczy zresztą skrzydła lewicowo-liberalnego. Dlatego w jednej sprawie na pewno będzie wniosek mniejszościowy. Dodatkowe embriony? Uważam, że ich tworzenie jest niedopuszczalne. Nasza konstytucja przesądza, że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia. Jeżeli tak, to człowiekowi nie można przyznać tylko warunkowego prawa do życia, co odnosi się do zamrożonych zarodków. One przecież będą miały szansę się urodzić jedynie pod warunkiem, że nie powiodą się wcześniejsze zabiegi. Zgłaszając wniosek mniejszości, rycerz wbije królowi sztylet w plecy. Nie, bo taka jest umowa, którą zawarliśmy pod auspicjami premiera. Dążymy do jednego projektu, ale tam, gdzie nie uda się osiągnąć porozumienia, mniejszość ma prawo zgłosić odrębne wnioski. > A premier ma w ogóle jakieś poglądy? Bo dominuje przekonanie, że tylko lawiruje i bada społeczne nastroje. Zaskoczę pana, ale moim zdaniem Donald Tusk ma dobrze przemyślane poglądy na in vitro i nie są to poglądy odległe od moich. Natomiast uważa, że jako premier powinien się koncentrować na sprawach wagi państwowej, na gospodarce, a trzymać się z dala od sporów moralnych. Rozmawialiśmy kilka lat temu, gdy Pan się zastanawiał, czy wejść w politykę. Mówiłem, że polska polityka jest zepsuta, dlatego sensowniejsze jest budowanie nowych Szkół Rycerskich. Uważałem, że nie powinien się Pan rozstawać z Wyższą Szkołą Europejską im. ks. Tischnera. Pan się wahał, ale wybrał politykę. Kto miał rację? Wrócimy do tego pytania pod koniec kadencji. Jeżeli jako minister zdziałam coś dobrego, usprawnię sądy, przeprowadzę deregulację – wtedy ja będę miał rację. Jeżeli się nie sprawdzę albo mi się nie powiedzie, bo w polityce łut szczęścia odgrywa ogromną rolę – racja będzie po pana stronie. Kiedy rozmawialiśmy lata temu, był Pan niezależnym publicystą, a teraz trzeba się uśmiechać do wspólnego zdjęcia z kolegami z obrotowego PSL. Oni storpedują Pańską reformę sądów, a Pan nadal będzie musiał uśmiechać się na fotografii. Nie ukrywam: gdybym miał pełną swobodę działania, wiele moich decyzji wyglądałoby inaczej i byłoby ich więcej. Problemy mam nie tylko we współpracy z koalicjantem, ale też z ministerstwami kierowanymi przez polityków PO. Ale to naturalne. Polityka jest ucieraniem się kompromisów, od których czasami zęby bolą. No i zgrzytam tymi zębami, czasami pytając sam siebie, czy warto iść na dalsze ustępstwa. Ale walka jest moim żywiołem. Długo był Pan w PO błędnym rycerzem, który w gruncie rzeczy działał na własne konto. To dawało minimum wolności, ale potem król wpadł na pomysł, żeby Gowina wciągnąć do sztabu i teraz trzeba się gryźć w język. Trzeba. I to nie ze strachu czy oportunizmu, tylko... ...z wyrachowania. Czasami też, ale częściej z odpowiedzialności za państwo. Mogę się zgadzać lub nie z Donaldem Tuskiem, ale to jest premier rządu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Moim obowiązkiem jako ministra jest prowadzenie działań, które ułatwią szefowi rządu jego politykę. Z ust Marka Edelmana usłyszałem kiedyś: „Jak się chce na partię sr...ć, to się trzeba z niej wypisać”. To trafne określenie, ale nie chcę powiedzieć, że i ja, i środowisko konserwatywne w Platformie udzielamy premierowi poparcia, bo jest liderem rządu i partii. My identyfikujemy się z programem reform, które Donald Tusk zapowiedział w exposé, a teraz konsekwentnie realizuje. Proszę? Na miłość Boską, podnieśliśmy wiek emerytalny, rozwiązaliśmy problemy emerytur mundurowych, zabieramy się za deregulację, za kartę nauczyciela... Nikt nie wierzył, że to zrobimy. O ŻALU BISKUPÓW I MIŁOŚCI URZĘDÓW O niespełnionych obietnicach porozmawiam z premierem. Mnie interesuje jeszcze jeden Pański dylemat: ile polityka, ile katolika? Zaskoczył mnie Pan wypowiedzią, że własny projekt dotyczący in vitro forsuje Pan nie w tym celu, by ustawa zbliżona była do nauczania Kościoła. System prawa powinien opierać się na uniwersalnych normach moralnych, a nie przesłankach teologicznych. Działając we własnym imieniu, polityk – jeżeli jest wierzący – powinien odnosić się do nauczania Kościoła. Ale tworząc prawo, musi kierować się nie przekonaniami religijnymi, tylko prawem naturalnym, bo przepisy są nie tylko dla katolików, ale dla wszystkich. Kilku osobom zaśmierdziało właśnie siarką zdrady. Myślę, że wielu biskupów, którzy krytykowali moje propozycje jeszcze w poprzednim Sejmie, dziś żałuje, że mnie nie poparło. To akurat prawda. Sam słyszałem z ust biskupów, że trzeba było poprzeć Gowina, a teraz mleko się rozlało. Nie obrażajmy jednak inteligencji czytelników i powiedzmy wprost: Pan wtedy rozmawiał z biskupami. Dlaczego nie udało się ich przekonać? Wbrew temu, co się o mnie sądzi, mało rozmawiam z biskupami, a jeśli już, to z nielicznymi. Nie lubię, jak politycy chowają się za sutannę. Trzeba mieć odwagę głosić swoje poglądy na własną odpowiedzialność. Dlaczego nie dali się przekonać? Ulegli iluzji, że w Polsce jest możliwe wprowadzenie całkowitego zakazu in vitro. Ta iluzja jest dla mnie tym trudniejsza do zrozumienia, że przecież jesteśmy krajem, w którym w dziedzinie sztucznego zapłodnienia wszystko wolno. To znaczy, że u nas jest sytuacja gorsza niż w liberalnych krajach Europy. I niestety mało komu z tych, którzy co niedziela przychodzą do kościoła, to przeszkadza. Zaraz, zaraz. To Pan u króla dowodzi w końcu krzyżowcami czy nie? Nie. Po prostu jest grupa ministrów, którzy nie ukrywają, że mają poglądy konserwatywne, czasami nawet jeszcze bardziej konserwatywne niż ja. Na dodatek jeden z nich trzyma kasę. To prawda, ale straszny z niego sknera, jeden z największych w Europie (śmiech). Za to zresztą ministra Rostowskiego ogromnie cenię. Ale faktycznie on jest na prawo ode mnie. Ja jestem zwolennikiem dopuszczalności in vitro, tylko sprzeciwiam się tworzeniu zarodków nadliczbowych, a on jest za całkowitym zakazem. Tak samo jak ja bronię obecnego kompromisu w sprawie aborcji, a on jest za całkowitym zakazem. W dodatku mówi to w jaskini lwa, czyli na łamach „Wyborczej”, i uchodzi mu to na sucho. Widocznie tym od kasy wolno więcej (śmiech). Ale nie tworzymy katolickiej mafii wewnątrz rządu. A już opinia o tym, że gabinet Tuska jest opanowany przez Opus Dei, ma tyle samo wspólnego z rzeczywistością, ile książki jakiegoś tam Browna. To wróćmy do rzeczywistości. Szykuje się kampania wrześniowa. To będzie wojna o Donalda i Michała Tuska? Bardzo możliwe. Opozycja z obu stron przypuści personalny atak na premiera. I nie ukrywam, że uważam tę sytuację za politycznie groźniejszą od jakiejkolwiek wcześniejszej. Nawet afera hazardowa stanowiła dla Platformy mniejsze wyzwanie. Bo? Bo sam król, używając pana terminologii, nie miał z nią żadnego związku. A tu opozycja będzie boleśnie uderzać w związki rodzinne, przeinaczając sprawę syna i wyolbrzymiając problem jego współpracy z OLT. Znam polską politykę na tyle dobrze, żeby wiedzieć, że żadnego pardonu ze strony opozycji nie będzie. Prawo i Sprawiedliwość to nie są krzyżowcy, tylko barbarzyńcy? Staram się z nimi współpracować tak jak z każdą inną partią. I jestem wdzięczny za to, że poparli mój projekt deregulacji. Z drugiej strony dzisiejsza partia Jarosława Kaczyńskiego jest zupełnie innym ugrupowaniem niż to, z którym chciałem współrządzić w 2005 r. W ich szeregach nie ma już Ludwika Dorna, Radosława Sikorskiego, Kazimierza Marcinkiewicza... Bez nich partia przesunęła się daleko w kierunku radykalizmu. Janusz Palikot to Hun Atylla? Tak, tyle że w wersji buffo. Ale nie lekceważę jego błazenad. To groźny nihilista, który niszczy nie tylko politykę, ale też tkankę polskiej kultury. Powiedziała „katolicka ciota”. To określenie w ustach Janusza Palikota jest najlepszym dowodem, jak naprawdę wygląda tolerancja i otwartość polskiej lewicy. Skoro o języku nienawiści mowa, trudno nie wspomnieć o apelu „Tygodnika Powszechnego” w sprawie walki z nią w internecie. Prokurator generalny twierdzi, że prawa zaostrzać nie trzeba, co najwyżej mobilizować prokuratorów. A Pan? Jeszcze nie odpowiedziałem na prośbę „Tygodnika” o zajęcie stanowiska, bo list dotarł do ministerstwa, kiedy byłem na urlopie, a po powrocie zająłem się sprawą Amber Gold. Myślę, że redakcja mi to wybaczy, przy całej wadze walki z mową nienawiści. Mam podejście podobne do Andrzeja Seremeta, które wyraził w liście do redakcji „Tygodnika”. Zaostrzanie przepisów groziłoby wolności słowa. Natomiast osobna sprawa to praktyka. Wydaje mi się, że prokuratorzy czasem zbyt pobłażliwie podchodzą np. do wielu przejawów rasizmu. O zmianę w tym względzie minister sprawiedliwości może do prokuratora generalnego tylko apelować. W tym układzie personalnym może być trudne, bo miłość nie kwitnie między tymi urzędami. Między urzędami to rzeczywiście chyba nie, ale między szefami tych urzędów nie jest już tak źle. Szanuję Andrzeja Seremeta. Wziąłem jego stronę w konflikcie z prokuraturą wojskową. Także jego sprawozdanie przedłożone premierowi, mimo licznych zastrzeżeń, zaopiniowałem pozytywnie. Również dziś nie widzę żadnych podstaw do odwoływania prokuratora generalnego. Podoba się Panu, że afera Amber Gold nie schodzi z czołówek, a prokurator generalny jest na urlopie? To już jest pytanie do pana Seremeta. Wydaje mi się, że nie przemyślał decyzji w tej sprawie. Jak będzie wyglądała wasza rozmowa o Amber Gold? Jako minister sprawiedliwości mam obowiązek przedstawienia opinii publicznej wiążącej informacji na temat funkcjonowania nie tylko sądownictwa, ale także prokuratury. W związku z tym liczę, że prokurator generalny podzieli się ze mną wiedzą płynącą z akt, do których nie mam dostępu. Chociażby o działalności pani prokurator z Gdańska, która konsekwentnie ignorowała przestrogi ze strony KNF. To jest informacja, którą Andrzej Seremet winny jest nie tylko mnie, ale przede wszystkim Polakom. (Do czasu zamknięcia tego wydania „TP” nie odbyła się jeszcze zapowiedziana na poniedziałek konferencja prasowa prokuratora generalnego – red.) A inne wnioski z afery? Jest wiele wniosków szczegółowych. W zakresie sądownictwa najpoważniejszy dotyczy nadużywania kar więzienia w zawieszeniu – to fikcja kary, którą trzeba zastąpić sankcjami realnymi, np. grzywnami. Z kolei minister finansów wyciągnie zapewne wnioski, jeżeli chodzi o funkcjonowanie urzędów skarbowych. Być może minister spraw wewnętrznych będzie miał uwagi do funkcjonowania policji. Ale generalny wniosek jest taki, że musimy zakasać rękawy i przebudować model państwa. Bo nasze państwo wzięło na siebie zbyt dużo. Nie jest w stanie się z tych zadań wywiązać, przygniata swoim ciężarem gospodarkę. Na Zachodzie budżetówka zatrudnia średnio 15 proc. pracowników, w Polsce 30 proc. Jak gospodarka ma udźwignąć taki balast? Ale równocześnie to ograniczone państwo musi być dużo mocniejsze tam, gdzie już jest i być powinno. Dokonując np. słusznego rozdziału urzędu ministra sprawiedliwości od prokuratury, poszliśmy trochę za daleko. Pozbawiliśmy państwo realnych instrumentów kontrolnych. Kiedy nastąpią zmiany? Projekt jest w konsultacjach społecznych. Mam nadzieję, że jeszcze we wrześniu zostanie przyjęty przez rząd. Piękna deklaracja, a potem trzeba boleśnie zderzyć się z rzeczywistością. I wielki delegurator ustępuje taksówkarzom. Akurat nie taksówkarzom, tylko samorządowcom. I nie ustąpiłem, tylko dałem się przekonać. Z niecierpliwością odliczam dni, kiedy wreszcie rząd przyjmie ustawę deregulacyjną. Sprawa idzie jak krew z nosa. Od siedmiu miesięcy jest w konsultacjach międzyresortowych i nie ukrywam, że się niecierpliwię. Ale w momencie, kiedy trafi pod obrady Sejmu, będę miał poczucie, że po wielu latach znowu wieje wiatr wolności.