Korzenie i skrzydła

Michał Kuźmiński, Artur Sporniak: Statystycznie co piąty chłopiec i co siódma dziewczynka do 15. roku życia podjęli już współżycie. Czy te dane Panią niepokoją?

Justyna Dąbrowska: Niepokoją, bo te dzieci podejmują współżycie seksualne pod wpływem impulsu. Trudno tu mówić o świadomej decyzji. A życie seksualne to jest sprawa poważna, nie zabawka, błahostka. Poza tym nastolatki nie są przygotowane do tego, aby stać się rodzicami. Te badania pokazują że bardzo wielu młodych ludzi jest pozostawionych samym sobie.

I tu tkwi błąd popełniany przez nas, dorosłych?

To niejeden błąd, sprawa jest bardziej skomplikowana. Są co najmniej dwa źródła, z których młodzi powinni czerpać wiedzę o ciele i seksualności. Pierwszym jest dom, drugim szkoła. W idealnej sytuacji, z domu warto wynieść pewną ogólną postawę, ze szkoły konkretną wiedzę. A tymczasem postawy kreują media, zaś wiedzy brak.

Jeśli chodzi o dom - rzecz nie tylko w rozmowie z dziećmi. Wychowania seksualnego nie załatwi jedna poważna rozmowa. Temat seksualności towarzyszy przecież rodzinie od samego początku. Na wychowanie seksualne ma wpływ stosunek rodziców do ciała, wzajemne odnoszenie się do siebie, to, czy okazują sobie czułość: przytulają się, całują. Nasza postawa wobec ciała i seksualności z nas emanuje. I tę postawę dzieci od nas przejmują. To jest grunt, na którym opieramy późniejszą wiedzę, między innymi odpowiadając na pytania dziecka.

Zatem źródeł błędów jest wiele, a podstawowym jest brak tej pozytywnej wobec seksualności atmosfery w domu. Na nim hoduje się następne błędy.

Z badań przeprowadzonych na początku tego roku dla "Gazety Wyborczej" wynika, że co piąty rodzic chciałby, żeby to szkoła przejęła za niego obowiązek uświadamiania dzieci...

...a szkoła chciałaby, żeby to robili rodzice. Tak jakby się dorośli umówili, że z dziećmi o seksualności nie rozmawiają. A przecież to się powinno uzupełniać. Szkole łatwiej dostarczać wiedzy bardziej konkretnej - o budowie ciała, o płodności, o rozwoju tożsamości seksualnej czy chorobach przenoszonych drogą płciową. Trudniej w szkole kształtować postawy. Choć, jeżeli nie robi tego dom, to szkoła pozostaje ostatnią deską ratunku.

Podejście do seksualności jest różne w różnych domach. Np. dla niektórych nagość jest naturalna, dla innych gorsząca. Czy ci ostatni dla dobra dzieci powinni się więc bardziej otworzyć, czy żyć w zgodzie z dotychczasowymi przekonaniami?

Myślę, że przede wszystkim warto zachowywać się naturalnie, w zgodzie ze sobą i tym, co się myśli. Nie odgrywać niczego tylko dlatego, że tak zaleca jakiś poradnik. Jeśli rodzice narzucą sobie nie swoje wzorce, będą się zachowywać nienaturalnie, co dziecko wyczuje. W efekcie będzie zdezorientowane. Co do nagości rodziców - warto zachować zdrowy rozsądek. Czyli nie epatować swoją nagością, ale też nie ukrywać jej za wszelką cenę. Natomiast jeśli czujemy, że nasze ciało to dla nas problem, warto pracować nad pozytywnym stosunkiem do niego - dostrzec, że potrafi być źródłem przyjemności, radości, siły - również w seksie. Jeśli zaczniemy się o nasze ciało troszczyć, będzie to też dobry przekaz dla dzieci.

Czy rodzice mają szansę wygrać z kulturą masową, z mediami, z internetem, rówieśnikami?

Warto, aby próbowali. Z badań wyraźnie wynika, że w tym, jak sobie dziecko radzi z trudnościami, decydującą rolę odgrywa sytuacja w domu. Cała reszta - grupa rówieśnicza, szkoła, media, internet - jest na drugim miejscu. Jeżeli rodzice dają słabe oparcie i niejasne wymagania, wówczas ktoś inny - np. rówieśnicy - zajmuje ich miejsce. Gdy brakuje nam czasu i uwagi, oddajemy nasze dzieci walkowerem. Jeżeli nie wiemy, jaka jest ulubiona książka (muzyka, gra, blog...) naszego dziecka, albo jak ma na imię jego przyjaciel, to powinno się nam zapalić czerwone światełko. Najkrótszy przepis na wychowanie to mieć czas i uwagę, wspierać i wymagać - czyli dawać korzenie i skrzydła.

Kiedy powinno się z dzieckiem zacząć o seksie rozmawiać, żeby się potem nie okazało, że jest już za późno?

Na ogół wtedy, gdy pojawia się pierwsze pytanie. Zwykle dość wcześnie, gdy nasz trzylatek zauważa, że wygląda między nogami inaczej niż jego siostra lub koleżanka z przedszkola. Wówczas warto go uświadomić, że on ma siusiaka, a jego siostra waginę.

Możemy mieć kłopoty z językiem. Czy dla trzylatka "wagina" to dobre słowo?

Cóż... nie znalazłam innego, choć rzeczywiście nie jest najpiękniejsze. Jakiś czas temu w miesięczniku "Dziecko" zorganizowaliśmy wśród rodziców konkurs na nazwę intymnych narządów dziewczynek. Wygrało słowo "cipka", ale wtedy podniósł się krzyk, że to wulgaryzm. Osobiście to słowo akceptuję. Ale z nazwą dla dziewczynek mamy problem, chłopcy - znowu! - mają łatwiej.

Warto wymyślać własne słowa. "Penis" i "wagina" mają zalety z uwagi na swoją neutralność.

Co robić, gdy zauważymy, że nasze kilkuletnie dziecko bawi się narządami płciowymi?

Nic. Uznać, że nastąpiła taka faza jego rozwoju. Tzw. masturbacja dziecięca to naprawdę nie jest nic złego. Niepokoić nas może, gdy widzimy, że dziecko robi to stale i z napięcia. Znaczyć to wtedy może, że nie dotyka się, bo po prostu odkryło taką przyjemność, ale zaspokaja inną potrzebę, np. chce rozładować stres. To przytrafia się jednak niezwykle rzadko.

Czyli nie powinniśmy nawet mówić neutralnie: "nie rób tak"?

Taka uwaga w ogóle nie ma sensu. Jeżeli zależy nam, by dziecko czegoś nie robiło, lepiej zachowanie ignorować (o ile nie wiąże się z niebezpieczeństwem), nasza uwaga jest bowiem dla dzieci niezwykle wynagradzająca - marzą o tym, żebyśmy nieustannie zwracali na nie uwagę. Poza tym, jeśli rodzic okaże, że jest zaniepokojony, dziecko uzna, że dzieje się coś złego. Problem w tym, że tym dziecięcym zachowaniom przypisujemy dorosły kontekst. To błąd! Masturbowanie się dzieci nie jest tym samym, co masturbacja dorosłego. W większości przypadków dzieci robią to z ciekawości, co szybko mija, gdyż ciekawość dziecka jest w ciągłym ruchu.

Czy to okazja, by uczyć dziecko pewnych zasad? Np. "nie baw się siusiakiem / cipką przy ludziach"?

Tak, to moment, w którym warto powiedzieć dziecku, że ludzie nie dotykają miejsc intymnych publicznie.

A dziecko na to: "dlaczego?".

Na co my odpowiadamy: "bo ludzie się umówili, że to się robi w samotności". I już.

Rodzice często wpadają w panikę, gdy dziecko, poinformowane już, skąd się biorą dzieci, dopytuje o szczegóły.

Gdy słyszymy takie pytania, przed oczami staje nam obraz własnego życia seksualnego, które wiąże się z wielkimi emocjami. A dzieci przecież o tym nie wiedzą. Pytają więc po prostu, jak plemnik dostaje się do jajeczka. Gdy odpowiemy, że penis mężczyzny musi się do tego znaleźć w pochwie kobiety, albo że kobieta ma specjalną dziurkę, przez którą siusiak wpuszcza plemniki - dziecko najpewniej odpowie po prostu: "aha".

Wielu rodzicom włączają się hamulce, zadają sobie pytanie, ile mogą dziecku powiedzieć. A zatem - ile?

Mówmy o tym, co ciekawi nasze dziecko. Uwielbiam książkę Babette Cole pt. "Mama zniosła jajko!" - przeznaczona jest dla przedszkolaków, wszystko jest w niej pięknie pokazane. Jeśli wstydzimy się mówić, możemy to przy pomocy podobnej książeczki dziecku pokazać.

A jeśli, oglądając z dzieckiem telewizję, trafimy niechcący na scenę erotyczną, jak ją dziecku wytłumaczyć?

Powiedzieć, że ci dorośli się przytulają. Osobny temat to pytanie, czy dziecko powinno być świadkiem aktu seksualnego. Odpowiedź brzmi: nie. Nie tylko w filmach, nie powinno być także świadkiem seksu rodziców. A to dlatego, że nie czuje ono jeszcze popędu seksualnego, nie ma o nim wyobrażenia, i scena taka kojarzy się mu z agresją.

Oczywiście, jeśli raz dziecko natknie się na kochających się rodziców, nic strasznego się nie stanie. Trzeba je uspokoić i odprowadzić do łóżka, nie robić z tego tragedii.

Czy rodzice powinni się zamykać przed dzieckiem w sypialni? To też może je wystraszyć.

Zamknięcie drzwi do sypialni jest bardzo zdrowe. Stanowi symboliczne wyznaczenie granic intymnego świata rodziców. Oczywiście, jeśli dwulatek ma w nocy lęki i przychodzi do rodziców, jest już kwestią ich decyzji, czy go potem odprowadzą do pokoju, czy pozwolą zostać. Ale w sypialni rodzice powinni mieć intymną przestrzeń, wolną od dziecka - także dlatego, że dla dziecka szalenie ważne jest, by para rodzicielska się kochała. Nie tylko seksualnie, ale seks jest bardzo więziotwórczy! Dziecku potrzebni są kochający się rodzice, a nie poświęcający się wyłącznie jemu.

Napisała Pani kiedyś, że tylko dziecko ma prawo do własnego ciała. To dla wielu rodziców zaskakujące stwierdzenie.

A dotyczy nie tylko tzw. złego dotyku. Czy ciocia ma prawo całować dziecko, mimo że ono tego nie znosi? Czy pozwalamy - co jest nagminne - by ktoś brał naszego przedszkolaka na ręce (przesadzał, przestawiał), nie pytając go o zdanie, zamiast kucnąć, otworzyć ramiona i zapytać, czy chce się przytulić? Jeżeli przyjmiemy postawę szacunku dla dziecka, w tym również dla jego ciała, ono poczuje się bardziej autonomicznie. A gdy natknie się na zły dotyk, będzie wiedziało, że może zaprotestować.

Twierdzi Pani też, że kto w domu rodzinnym nauczy się być tylko posłusznym, ten nie będzie wiedział, jak się bronić poza domem.

Nasze dzieci muszą umieć mówić "nie". Gdzie się mają tego nauczyć, jak nie w domu? Sprzeciw może być wartością. Jestem ze szkoły Jacka Kuronia, który uważał, że wychowujemy dzieci do tego, by umiały się wobec nas zbuntować. Przygotowujemy przecież młodego człowieka do tego, by poszedł w świat, w którym trzeba umieć stawiać granice i na różne rzeczy się nie zgadzać.

To nas prowadzi do okresu nastoletniego buntu, gdy rodzice często zostają bezradni.

Cała praca wychowawcza biegnie do mniej więcej 15. roku życia dziecka. Potem zbieramy już tylko owoce.

Co pozostaje? Modlić się do anioła stróża?

Radziłabym jednak próbować się z młodym człowiekiem zaprzyjaźnić i być z nim w dialogu. Co bardzo trudne, bo w tym wieku nasze dziecko potrafi się w jednej chwili zamienić z dojrzałego człowieka, z którym świetnie się rozmawia, w "dwulatka", który nie wie, czego chce. Wymaga to nieprawdopodobnej cierpliwości i uwagi na to, czy mamy w danej chwili do czynienia z "dwulatkiem" i musimy go wspierać, czy z dorastającym człowiekiem, z którym można rozmawiać i stawiać granice. Jeśli do tego momentu udało się nam zbudować z dzieckiem dobrą relację, to możemy liczyć, że ponieważ jesteśmy dla niego kimś ważnym, nie będzie robić głupot, bo nie będzie chciało nas zawieść, zranić.

A rodzic, który się zreflektuje, że zaniedbał wychowanie seksualne swojego dorastającego już dziecka, że zostawił je samemu sobie, a teraz chce to naprawić? Ma szanse?

Zaczęłabym taką rozmowę bardzo szczerze, od powiedzenia, co czuję. Bo na płaszczyźnie uczuć - kto wie, czy nie wyłącznie na niej? - jesteśmy z dzieckiem partnerami. Powiedziałabym, że "się martwię, bo mało rozmawialiśmy na ten temat, a pamiętam, że moje dorastanie było trudne, więc też martwię się, żebyś ty nie zrobił / zrobiła czegoś głupiego - bo widzę, że się miotasz, jest ci źle, chcę ci pomóc, a nie bardzo wiem jak". Mówiłabym o sobie i odnosząc się do własnych uczuć. Oczywiście, jeśli nasz nastolatek jest na nas wściekły, odpowie, że to nasz problem, i zamknie się w pokoju. Ale to nie znaczy, że trzeba się poddawać.

Można też poszukać innego dorosłego, z którym nasz nastolatek nie ma tak na pieńku, jak z nami. Np. kuzyna czy ciotki. Kogoś, kto nie będzie moralizował, robił protekcjonalnych wykładów, tylko zwyczajnie powie: "pogadajmy, bo widzę, że z rodzicami ciągle się kłócicie, a ja się o ciebie martwię".

A dlaczego protekcjonalna postawa rodzica w stosunku do seksualności dziecka jest błędna?

Bo jest wyrazem niezrozumienia tego, co się z dzieckiem dzieje. Traktowanie go wyłącznie z pozycji norm i zasad służy nam, a nie dziecku. Usiłujemy w ten sposób zachować kontrolę, tłumaczymy, wywieramy presję. A dziecko nie pyta nas, co należy robić, lecz pokazuje, że z czymś sobie nie radzi.

Ale to by też znaczyło, że nie mam prawa nie godzić się na zachowanie swojego dorastającego dziecka, gdy wiem na przykład, że rozpoczęło współżycie?

Ma pan prawo powiedzieć: "uważam, że to dla ciebie niedobre, a mam na to konkretne argumenty i chciałbym, żebyś mnie wysłuchał / wysłuchała". Zabronienie czegoś szesnastolatkowi to iluzja. Nie ma sposobu, by taki zakaz wyegzekwować.

Nawet w idealnej sytuacji, gdy zbudowaliśmy z dzieckiem silną więź i przekazaliśmy mu swoje wartości, to w gimnazjum czy liceum znajdzie się ono pod silną presją rówieśników chwalących się seksualnymi przygodami. I kultury, która komunikuje mu, że seksualność jest jego kartą przetargową...

...ale średni wiek inicjacji seksualnej Polaków w 2005 r. wynosił 18,8 lat życia dla kobiet i 18,08 lat życia dla mężczyzn. Nie ulegajmy panice - owszem, istnieje grupa, która zaczyna współżycie zdecydowanie za wcześnie, ale średnio, jak się okazuje, młodzi ludzie czekają do osiemnastki.

Tyle że badania pokazują, iż owa grupa systematycznie rośnie. Z drugiej strony, seksualnością się szpanuje, jest modna.

Oni się przechwalają, ale zwykle nie idzie za tym praktyka. Natomiast rozumiem, o co panowie pytają. Z modą nie należy walczyć, lecz dyskutować - pokazywać swoje argumenty, przekonania. Samo powiedzenie "nie zgadzam się" - urywa kontakt.

Jak jednak przekonać nastolatka pod taką presją, że ze współżyciem warto się wstrzymać?

Opowiedzmy swojemu dziecku, dlaczego tak uważamy. Powiedzenie "po prostu uważam, że to jest wartość" nie rozwiąże problemu. Ważne, by podkreślić, że seks wiąże się z budowaniem relacji. Że jest tu zagrożenie stworzenia takiej sytuacji, w której używamy drugiego człowieka, traktujemy go instrumentalnie albo pozwalamy się tak traktować. Rozmawiając z chłopcem, powiedziałabym: "Możesz myśleć, że to wielka miłość, ale życie pokazuje, że często gdy młody mężczyzna rozładuje potrzebę seksualną, jego uczucia przemijają. Tymczasem dziewczyny angażują się bardziej. Czy naprawdę chcesz zostawić w kimś złe wspomnienia? Zranić?". Dziewczynie powiedziałabym: "Seks to poważna sprawa, otwarcie się przed drugim człowiekiem w najbardziej intymny sposób z możliwych. To niezwykle wiążące. Czy jesteś pewna, że właśnie z tym chłopcem chcesz się tak poważnie związać?".

Tymczasem najbardziej niepokojącą chyba informacją wynikającą ze wspomnianych na początku badań jest to, że aż 40 proc. nastolatków akceptuje przygodny seks.

To bardzo niepokojące. Pytanie jednak, czy faktycznie to akceptują, czy też uważają, że tak należy odpowiedzieć, bo to jest cool. A może deklarują, że akceptują takie zachowania, ale gdy przychodzi co do czego, niekoniecznie by się na nie zdecydowali? Jeśli jednak faktycznie tak duża grupa uważa, iż przygodny seks jest w porządku, i jest w dodatku gotowa do uprawiania go, jest się czym martwić. Podejrzewałabym, że za pomocą takich kontaktów próbują zaspokoić potrzeby niezaspokojone w inny sposób: bliskości, czułości, więzi.

Co ma zrobić rodzic, który nie akceptuje przedmałżeńskiego seksu i antykoncepcji, gdy jego nastolatek wyjeżdża sam na wakacje? Zakładać, że nic się nie stanie? Bo może się obawiać, że jeśli pouczy dziecko o zabezpieczaniu się, zostanie to odebrane jako przyzwolenie bądź zachęta...

Pogląd, że rozmowa ze swoim nastolatkiem o seksie jest zachęcaniem go do seksu, to mit. Choćby dlatego, że młodych ludzi naprawdę do seksu nie trzeba zachęcać. Natomiast rodzic powinien stać twardo na ziemi i umiejętnie oceniać sytuację.

Ktoś o poglądach katolickich może powiedzieć, jakie jest jego zdanie na temat przedmałżeńskiego seksu i antykoncepcji, a jeżeli ów młody człowiek uparcie dążyłby do swego, może zapytać: "Czy wobec tego decydujesz się mieć dzieci? Bo jeśli nie, powiedz mi, w jaki sposób chcesz tego uniknąć?". I próbować wypracowywać wspólną odpowiedź. Nie da się tu nic raz na zawsze zadekretować, trzeba rozmawiać.

Gorzej, jeśli nasz nastolatek dysponuje tylko wiedzą zaczerpniętą od rówieśników i z internetu.

Rozmowa na temat płodności powinna się odbyć już wcześniej, ale jeśli dziecko nie ma na ten temat żadnej wiedzy, trzeba mu ją przypominać: również to, że jedyną stuprocentowo skuteczną metodą antykoncepcyjną jest wstrzemięźliwość, ale są też inne, każda z nich ma swoje wady i zalety. Dziecku należy się wiedza. Ale ponieważ funkcjonuje mit, że rozmowa o seksie jest zachęcaniem do niego, rodzice tego unikają i wpadają we własną pułapkę.

Rozmowa nie jest namawianiem. Przecież w rozmowie można wyrazić swoje przekonanie, że jest się przeciwnym wczesnej inicjacji seksualnej. Pod warunkiem, że poda się argumenty. Czemu nie ufamy, że nasze argumenty do dziecka przemówią? A jeśli nawet nie, to będziemy wiedzieli, że robiliśmy wszystko, co w naszej mocy. Nie rozmawiając w ogóle, takiego poczucia mieć nie możemy.

Dziecko też ma chyba prawo oczekiwać od nas zaufania.

Jeśli dziecko czuje, że obdarzamy je zaufaniem, czuje się wobec nas zobowiązane. Przejmując ciężar odpowiedzialności, młody człowiek będzie myślał, co robi. Tymczasem młodzi ludzie kontrolowani na każdym kroku są bardzo zewnątrzsterowni. Nie czują, że decyzje są w ich rękach.

Młodzież, która wiedzy o seksualności nie otrzymuje w domu ani w szkole, sięga do internetu, gdzie jednak w pierwszym rzędzie natrafi na pornografię i mnóstwo mitów.

To tak jak z reklamą: jeśli od początku w domu tłumaczy się, jak działa reklama, pokazuje się, że się jej nie ulega, żartuje się z niej - dziecko będzie na reklamę odporniejsze. Otrzyma podstawę, dzięki której będzie umiało zbudować dystans do tego, czego dowie się od rówieśników bądź z internetu. I mimo że wszyscy będą chcieli mieć iPoda, naszemu młodemu człowiekowi łatwiej będzie podjąć decyzję, że nie musi podążać za modą. Tak samo jest z seksem: będzie nim bombardowane, ale jeśli z domu wyniesie pewną postawę, będzie mu się łatwiej zdystansować.

W kłopoty związane z grupą rówieśniczą wpadają głównie te dzieci, które mają dużą potrzebę akceptacji, bo nie czują, że w domu są obdarzone szacunkiem, dostrzegane, kochane. Młody człowiek z poczuciem własnej wartości będzie miał swój rozum. Jeśli będziemy od samego początku budować autonomię dziecka, łatwiej się ono obroni przed rozmaitymi presjami. W to właśnie inwestujmy - żeby nasze dzieci miały swój rozum.

JUSTYNA DĄBROWSKA jest psychoterapeutką, autorką książek o dzieciach. Redaktor naczelna miesięcznika "Dziecko".