Kandydaci na ojca

Wojciech Załuska: Polskie państwo zostało poddane dwóm ciężkim próbom. Jak sobie poradziło?

Aleksander Smolar: Po Smoleńsku zachowało się znakomicie. Pokazało stabilność, przestrzeganie konstytucyjnych norm. Nie było momentu niepewności, kto powinien przejąć władzę, kto ma jakie kompetencje. Mieliśmy imponujący pokaz sprawności, a Donald Tusk był znakomity, jeśli chodzi o umiejętność zachowania się w tak trudnej dla przywódcy sytuacji.

Podczas powodzi było gorzej. Obserwowaliśmy niesprawność różnych struktur. W ulubionym dowcipie Zbigniewa Brzezińskiego są dwa sposoby rozwiązywania polskich problemów, "zwyczajny" i "nadzwyczajny". Zwyczajny polega na wezwaniu na pomoc Matki Boskiej, a nadzwyczajny na tym, że Polacy sami problemy rozwiązują.

Nie dotyczy to tylko państwa rządzonego przez PO, bo zaniedbania są wieloletnie. Poprzednia wielka powódź była 13 lat temu. Odpowiedzialność rozkłada się więc na różne rządy i władze lokalne. Tam, gdzie potrzebne jest myślenie perspektywiczne - wypadamy gorzej. W małym stopniu zostały wykorzystane europejskie środki na budowę antypowodziowej infrastruktury...

***

Polskie elity polityczne są świetnie przygotowane do walki o władzę, mają doświadczenie, którego nie marnują, strategów, PR-owców... Nie zbudowały zaplecza niezbędnego do rządzenia.

To prawda, która dotyczy zarówno PiS, jak i PO. Obie partie szły do władzy z pustymi szufladami. PiS wykazywał dużą agresję werbalną i wzbogacał represyjne instrumentarium. Nie przeprowadził natomiast żadnej istotnej reformy (choć trzeba przyznać, że obniżył podatki). Nie widać tam też ludzi, którzy takim zadaniom by podołali.

Zwłaszcza że PiS stracił pod Smoleńskiem kilka bardzo cennych osób, jak Grażyna Gęsicka, Aleksandra Natalli-Świat, Władysław Stasiak...

PO z kolei przez pierwszy rok była zagubiona, zaczęła ten stan wręcz ideologizować. Stały za tym również polityczne kalkulacje - żeby do następnych wyborów nie antagonizować żadnej grupy społecznej.

Teraz, gdy okrzepli, odnoszę wrażenie, że zechcą do polityki reform wrócić. Nazwą ją tylko modernizacją. Liderzy Platformy nauczyli się też rządzenia. Jednocześnie sondaże pokazały, że Polacy wręcz oczekują od nich śmielszych działań, a brak reform - zdrowia, finansów, edukacji - to ich główny problem z tym rządem.

Reformy więc będą... lecz po wyborach parlamentarnych.

Zapewne tak, ale można oczekiwać przyśpieszenia przygotowań.

***

Za miesiąc czekają nas wybory prezydenckie. Czasem myślę, że na czas kampanii należałoby wyłączyć telewizory.

Dlaczego?

Sztaby wymyślają kandydatów na nowo i przyrządzają jak kucharz zupę, dodając pożądanych przez klientów składników. Choć PO chce zmniejszyć uprawnienia prezydenta, Bronisław Komorowski występuje w roli człowieka czynu. Jarosław Kaczyński ma opinię raptusa, więc sztabowcy zakładają mu okulary; jest samotnikiem, więc otaczają przyjaciółmi, został ogłoszony "Lordem Vaderem popkultury", więc organizują mu konferencję dla internautów i podpowiadają, aby wręczył dziecku iPoda…

To prawda: w tej kampanii nie możemy poznać poglądów. Dominują katastrofy, emocje i milczenie pretendentów. Ale nie uważam, żeby kampania była nieważna. Po pierwsze, ujawnia cechy charakteru kandydatów na prezydenta - na urząd, którego znaczenie uświadomiliśmy sobie po katastrofie smoleńskiej. Wcześniej panowało przekonanie, że "niewiele może". Po 10 kwietnia ludzie zrozumieli, że prezydent to ktoś znacznie więcej, niż wynika z konstytucji. Jest mianowicie symbolem wspólnoty i  - jeśli ma odpowiedni format - może być Ojcem Narodu, największym świeckim autorytetem. Czas żałoby niesłychanie tę funkcję dowartościował.

Rozumiem - dzięki kampanii możemy się zorientować, który z kandydatów do roli Ojca Narodu pasuje. Jarosław Kaczyński z tej kampanii - pasuje. Wierzy Pan w jego przemianę?

Lepiej znałem Lecha. Nie wiem, czy przemiana Jarosława jest prawdziwa. Na pewno nie będzie moim kandydatem. Psychologia zresztą mnie nie interesuje. Interesuje mnie to, jak radykalnie PiS zmienił język, styl uprawiania polityki. Jest to bowiem sygnał, że partia ta uświadomiła sobie, iż cały jej dotychczasowy sztafaż był kompletnie anachroniczny. To pozytywna wiadomość, bo...

...pokazuje, że w Polsce nadal nie sposób zdobyć władzy - i jej utrzymać - bez elektoratu centrowego?

Kaczyński tak właśnie odczytuje układ sił w społeczeństwie, i bardzo dobrze, bo to PiS z tym umiarkowanym stylem wiąże. I gdyby nawet Kaczyński wygrał - a mam nadzieję, że mu się to nie uda - nie będzie mógł wrócić do PiS-u z przeszłości.

Polska scena polityczna przesuwa się ku centrum. Kampania nam to uświadamia i choćby dlatego warto ją śledzić.

Nie wiem, czy PiS przesuwa się ku centrum. Wiem, że twardy prawicowy elektorat na pewno na niego zagłosuje. Dlatego PiS zrobi wszystko, by centrum pozyskać.

Zgoda, ale radykalizm PiS brał się m.in z obawy, że "coś mu wyskoczy" na prawicy. Dziś nie musi się bać, że ktoś posłuży się jego wczorajszym językiem i odbierze elektorat - mówiąc symbolicznie - radiomaryjny.

PiS nie chce ojca Rydzyka zrażać. Robi natomiast wiele, aby nie być jego zakładnikiem. Widać to było w ostatnich miesiącach życia Lecha Kaczyńskiego, który intensywnie zabiegał o Kościół instytucjonalny poza Radiem Maryja. Efekty było widać po 10 kwietnia - w wypowiedziach biskupów, w obecności pod pałacem grup parafialnych... PiS zapuścił w tę Polskę bardzo głęboko korzenie.

To nie ulega wątpliwości. Było nawet szokujące, jak bliskie światu idei i wartości Lecha Kaczyńskiego i PiS były wypowiedzi wielu biskupów.

***

Czy mając stabilne zaplecze, Kaczyński może teraz "cofnąć taśmę" ? wykorzystać smoleńską traumę, by skorygować błędy - wyjść ze ślepego zaułka polityki "wszystko albo nic", odzyskać zdolność koalicyjną?

Przyznał on kiedyś, że jego politycznym marzeniem jest pozostawienie po sobie wielkiej partii konserwatywnej. Miał i ma wielkie szanse ją stworzyć. Podważył je wcześniej stylem rządów, skłonnościami wodzowskimi, brutalnością języka. Efektem było pozbywanie się ludzi bardzo dla PiS cennych. Nawet jeżeli ich zdolność zorganizowania konkurencyjnych formacji jest żadna - Dorn, Jurek, Ujazdowski, Sellin, Polaczek symbolizowali pewne bogactwo PiS-u. Dziś zostały tam niemal wyłącznie postaci drugorzędne.

Przyjaźń z Dornem byłaby też obecnie dla Jarosława Kaczyńskiego ważna ? z czysto ludzkich powodów.

Czy te środowiska uda się na nowo skleić, nie wiem. Próby wykorzystania obecnej sytuacji do odzyskania przez PiS zdolności koalicyjnej są natomiast bardzo prawdopodobne. Z PSL-em zawsze jest to możliwe. Z SLD? To by oznaczało śmierć tej partii, a i PiS miałby problemy z przeżyciem. Powrót do mitu PO-PiS-u wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny. No, poza sytuacją poważnego zagrożenia narodowego.

Przyzna Pan jednak, że polityczna żywotność Kaczyńskiego jest niesamowita. Mentalnie jest "dinozaurem" sprzed lat 60. Okazał się jednak organizmem zdolnym do ewolucji. Wybrał sobie młodych "przewodników po świecie ponowoczesnym", Bielana i Kamińskiego. Politycy tacy jak Mazowiecki czy Cimoszewicz do takiej ewolucji nie byli zdolni.

Nie jest to dowodem ich słabości ani też siły Kaczyńskiego. Lider PiS-u wykazuje jednak ogromną, godną szacunku, odporność psychiczną. I potrafi dla władzy poświęcić bardzo wiele. Być może nawet zasadnicze elementy politycznych przekonań, którym swoje działania ostatniej dekady podporządkowywał. W czasach PC jego poglądy były znacznie bardziej centrowe - wskazywała na co zresztą nazwa partii. Później przesuwał się na prawo. Myślę, że częściowo z powodów koniunkturalnych.

Podobnie jak Wiktor Orban na Węgrzech. Gdy go poznałem, był młodym rozkosznym liberałem na granicy libertynizmu. Człowiekiem świata, wspaniale mówiącym po angielsku. Ale analizując mapę polityczną Węgier, zobaczył zbyt duży tłok w centrum i pustkę na prawicy po śmierci premiera Antalla. Przeniósł więc tam swój liberalno-libertyński FIDESZ. Stał się nacjonalistą, eurosceptykiem...

***

Jakie byłyby wady i zalety prezydentury Bronisława Komorowskiego?

Byłaby to rozsądna prezydentura, popierająca - również ze względu na bliskość ideową - większość propozycji rządowych. Równocześnie nie wykluczam, że Komorowski nie zechce dopuścić do pomniejszenia znaczenia prezydentury. Przeciwnie - będzie budował jej autorytet. W dyskusji z Radkiem Sikorskim dał do zrozumienia, że w czasie swojej pierwszej kadencji na żadne konstytucyjne zmiany uprawnień się nie zgodzi.

Ograniczona będzie natomiast jego aktywność w polityce zagranicznej, no może poza udziałem w prestiżowych spotkaniach międzynarodowych, mających dodać splendoru funkcji. Może też kontynuować politykę Lecha Kaczyńskiego w tym sensie, że będzie nieco bardziej zwrócony na wschód niż rząd. Jego wrażliwość na naszych wschodnich sąsiadów jest większa niż Sikorskiego i Tuska. Komorowski uzupełniałby więc - ale nie w antagonistyczny sposób - naturalne ciążenie naszej polityki ku Zachodowi. Jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne - będzie podkreślał zapewne swoją funkcję wodza naczelnego, choćby dlatego że był kiedyś szefem MON.

Mówił Pan, że po Smoleńsku odkryliśmy w prezydencie Ojca Narodu. Kto się do tej roli bardziej nadaje?

Komorowski jest na pewno mniej konfrontacyjny, łatwiejszy do zaakceptowania od lewa do prawa. Powołanie, martwej dotąd, Rady Bezpieczeństwa Narodowego było świetnym posunięciem. To ruch otwierający drogę do takiej prezydentury, która dotąd nie była sprawowana, choć pewne jej elementy widzieliśmy za Kwaśniewskiego - szukającej consensusu. Powołanie RBN jest próbą stworzenia miejsca, w którym czołowi politycy mogliby się bez kamer spotkać i przedstawić sprzeczne racje, szukać porozumienia w sprawach najważniejszych.

10 kwietnia pokazał, jak ważny jest dla Polaków patriotyzm. Komorowski mógłby promować "patriotyzm otwarty". Doceniający takich ludzi jak Leszek Balcerowicz, Krzysztof Pawłowski, Rafał Dutkiewicz czy prymas-senior Henryk Muszyński, który zaangażował się w pojednanie z rosyjskim prawosławiem. I byłby w tym wiarygodny.

Ma pan zapewne rację. Szkoda jednak, że wtedy, gdy został urzędującym szefem państwa, nie znalazł w swoich pierwszych wystąpieniach języka, żeby to wyrazić. Zwłaszcza że jego sylwetka psychologiczna i kulturowa wiążą go z patriotyczną, romantyczną tradycją. Pod tym względem na pewno nie jest gorszy od PiS-owców. Znakomitym pomysłem była jego wizyta z kuzynem Borem-Komorowskim w Muzeum Powstania Warszawskiego.

Jaka jest więc polityczna stawka tych wyborów?

Niezależnie od ich wyników, rządzić będzie PO. I nie wierzę, aby PiS mógł wygrać przyszłe wybory parlamentarne. Jeśli Platforma będzie do tego czasu kontynuowała swoją politykę, na czele z Tuskiem, który jest coraz lepszy, to powinna wygrać, zwłaszcza że oddali się trauma śmierci Lecha Kaczyńskiego.

Nie można natomiast zupełnie wykluczyć prezydentury Jarosława Kaczyńskiego. Byłby on dużo bardziej niebezpieczny od Lecha dla stabilności państwa.

Polityk PiS powiedział mi kiedyś: "Od Jarka można wyjść po kwadransie z decyzją w ważnej sprawie, a z Lechem można przegadać godzinę i do decyzji nawet się nie zbliżyć".

Zwycięstwo Jarosława oznaczałoby powtórzenie dotychczasowego modelu - z "opozycyjnym" prezydentem o wciąż ograniczonych kompetencjach, ale o większych ambicjach i determinacji. Jarosław ma bowiem klarowną myśl polityczną, ma cele polityczne. Łatwo sobie wyobrazić, że zamiast takich urzędników, jacy otaczali Lecha, często politycznie neutralnych, znalazłoby się w pałacu kierownictwo PiS-u. Groziłoby to korozją funkcji prezydenta. Zwłaszcza że pozostałby on de facto szefem partii - nawet przekazując tę funkcje Adamowi Lipińskiemu. Cała praca odbywająca się w pałacu zostałaby podporządkowana potrzebom PiS-u. To najgorszy scenariusz. Ale można też sobie wyobrazić inny - że Kaczyński dochodzi do wniosku, iż taka instrumentalizacja prezydentury tylko PiS pogrąży.

Pierwszy wariant wydaje mi się bardziej prawdopodobny, ale kontynuacji obecnej, umiarkowanej linii też nie można wykluczyć. Tak czy inaczej, nie sądzę, abyśmy stali przed cywilizacyjnym wyborem między Polską demokratyczną a zagrożeniami, jakie wielu ludzi dostrzegało, gdy PiS miał prezydenta, premiera i dominującą partię.

***

Gesty wykonane wobec Polski przez Putina i Miedwiediewa po katastrofie smoleńskiej uświadomiły nam, że polityka rosyjska ulega reorientacji.

Zmiana stosunku Rosji do Polski jest skutkiem wielu zjawisk, procesów, kalkulacji. Istotnym powodem była oczywiście chęć uniknięcia sytuacji, w której Rosja zostałaby ponownie oskarżona o zbrodnię, i to blisko Katynia.

Ale są też przyczyny głębsze, wynikające z poczucia zacofania oraz geopolitycznej degradacji.

Przywódcy Rosji uświadomili sobie, że nie sprostają wyzwaniom dzisiejszego świata bez "drugiej pierestrojki".

Oni nazywają to modernizacją. Tu chodzi o wiele problemów. Po pierwsze - rosnąca potęga Chin. Nie chodzi o to, że Rosja boi się ich militarnej agresji - w dzisiejszym świecie rola wojen maleje...

Rosja boi się, że w stronę Chin będzie ciążyć gospodarczo Syberia.

Oczywiście. I zwiększy się przenikanie ludności, bo dla mieszkańców Syberii źródłem bogactwa stanie się współpraca z Chinami. Chiny stają się dziś dla polityki Putina i Miedwiediewa bardzo ważnym punktem odniesienia. Ich rola wciąż rośnie. Weźmy taki przykład: Rosja była inicjatorem Porozumienia Szanghajskiego, grupującego poza nią Chiny, Kazachstan, Kirgizję, Tadżykistan i Uzbekistan. Wkrótce okazało się jednak, że to Chiny zaczynają tam dominować. Coraz silniejsza stała się np. ich obecność w Azji Środkowej, zwłaszcza w Kazachstanie. O Porozumieniu Szanghajskim mówi się więc w Moskwie znacznie mniej.

Ale nie chodzi jedynie o Chiny. Przywódcy Rosji zrozumieli, że potęgi nie zbuduje się tylko na gazie i ropie, że w obecnym stanie ich kraj nie będzie równorzędnym partnerem USA. Słowem, trzeba państwo unowocześnić, przy czym bardzo prawdopodobne, że chodzi o unowocześnienie na wzór Piotra I - nie poprzez import zachodnich wzorców ustrojowych, liberalizację i demokratyzację, ale przez import technologii, know-how, i zbliżenie z Europą, która by to w dużym stopniu finansowała.

Czyli zmiana polityki wobec Polski jest częścią zmiany polityki wobec Europy, niezbędnej do modernizacji Rosji.

Rosja dostrzegła, że nasze znaczenie rośnie. Gdy śledzi się toczone na Zachodzie dyskusje na temat geopolityki, Polska pojawia się coraz częściej. Ta zmiana wynika z dorobku 20-lecia, ale i bardziej otwartego stylu uprawiania polityki przez rząd Tuska.

Rosja postanowiła poprawić stosunki, pokazać, że wrogość wobec Polski nie była systemowa. Pierwszym sygnałem, że może to być istotne przewartościowanie, był przyjazd Putina na Westerplatte 1 września 2009 r. W polskiej debacie dominowało pytanie: "Dlaczego rząd go zaprosił?". Krytycy - w tym Jarosław Kaczyński - mówili, że to chylenie głowy przed Moskwą. Ale o wiele ważniejsze było pytanie: "Dlaczego Putin przyjechał na Westerplatte?". Dlaczego odwiedził kraj, w którym środowiska nieprzychylne Rosji są bardzo liczne? Co więcej, data skłaniała do przypomnienia paktu Ribbentrop-Mołotow.

Dlaczego?

Po pierwsze, chciał przekazać sygnał dobrej woli. Po drugie - ważniejsze - chodziło o Niemcy.

Które mają być głównym przekonującym Europę dowspółpracy z Rosją?

Francji, Włoch nie trzeba przekonywać... Po prostu Niemcy i Rosjanie wiedzą, że kiedy dochodzi między nimi do zbliżenia, to kraje leżące "pomiędzy" czują zagrożenie. Trzeba je uspokoić. Dlatego pani Merkel, mimo obraźliwych gestów rządu PiS-u, wykazywała bardzo dużo dobrej woli, aby stosunki z Polską poprawić. W czasach rządu Tuska - tym bardziej. Celem było zbliżenie z Polską, ale również obniżenie poziomu obaw w naszym kraju przed rosyjsko-niemieckim zbliżeniem.

Jakie korzyści Europa miałaby odnieść ze strategicznej współpracy z Rosją?

Po pierwsze - bezpieczeństwo. Europa sąsiaduje z dwoma regionami mogącymi być źródłem zagrożenia i niestabilności. Jeden to świat muzułmański, Bliski Wschód, a więc terroryzm, nielegalna imigracja, gaz i ropa. Drugi - Rosja, a więc groźba energetycznego szantażu, presji na kraje sąsiednie, próby ich destabilizacji. Po drugie - i to argument pozytywny ? Rosja jest krajem ogromnie bogatym, jeśli chodzi o surowce, potencjał. Po trzecie ? zbliżenie Europy z Rosją, w sytuacji osłabienia obu stron, daje możliwość stworzenia bloku geopolitycznego o istotnej roli w świecie.

Rosja z  kolei potrzebuje Europy dla swojej modernizacji i jako przewidywalnego odbiorcy surowców. Zbliżenie z Europą i, szerzej, z Zachodem, może osłabić zagrożenie związane z presją coraz bardziej potężnych Chin. Moskwa liczy też na możliwości wygrywania przeciwko sobie różnych państw Unii. Jej pozycja w takim związku może być więc silniejsza, niż wynikałoby to z jej potencjału.

Merkel wręczyła Tuskowi Medal Karola Wielkiego, Putin okazał mu współczucie na miejscu katastrofy, Miedwiediew "zaprzyjaźnia się" z Komorowskim… Zwycięstwo tego ostatniego byłoby dla tych geoplanów korzystniejsze?

Prawie wszędzie jest znacznie większa sympatia dla PO, Tuska i Komorowskiego niż dla PiS-u i Kaczyńskiego. Wynika to przede wszystkim z odmiennych doświadczeń ze współpracy z rządami lat 2005-07 oraz lat 2007-10. Zbliżenie Rosji do Zachodu jest w polskim interesie. Chodzi o to, aby nie dokonywało się na warunkach szkodzących Polsce i jej regionalnym sąsiadom. Nie ma powodów, aby żywić tu nieufność do Tuska i Komorowskiego.

Aleksander Smolar jest prezesem Fundacji im. Stefana Batorego. Politolog i publicysta, laureat Nagrody im. Józefa Tischnera.