Jedyność w wielości

Agnieszka Sabor: - Czy w chwili obecnej można mówić o kryzysie politycznym w relacjach polsko-francuskich?

Patrick Gautrat - Nie lubię słowa “kryzys", ponieważ oznacza ono jakąś determinującą zmianę. Pojęcie to wiąże się z problemami politycznymi i konsekwencjami gospodarczymi - to zdecydowanie nie jest ten przypadek. W latach 90., zwłaszcza w drugiej ich połowie, pojawił się nie tyle kryzys, ile pewne zadrażnienia. Zadrażnienia te wynikają zaś ze specyfiki wzajemnych oczekiwań.

- Czy podobne sytuacje już się nam zdarzały?

- Są momenty, kiedy Polacy i Francuzi się nie rozumieją. Ale także takie, kiedy ta przyjaźń zyskuje wymiar heroiczny, choćby w latach 1919-23, kiedy Francja bardzo wiernie promowała powrót polskiego państwa do systemu międzynarodowego, czego przykładem jest choćby działalność marszałka Focha. Albo w okresie Solidarności. Mam wrażenie, że czasem się o tym zapomina. To tak, jak ze szklanką, która do połowy wypełniona jest wodą. Każdy zobaczy w niej to, co zechce. Przed trzydziestu laty między Francuzami a Polakami rozkwitała przyjaźń - czego dowodem jest choćby istniejący już wówczas “Tygodnik Powszechny". Ale wtedy również dawały się zauważyć wzajemne pretensje, których źródłem były właśnie wzajemne zainteresowanie, zaangażowanie. Oczekiwania dotyczyły kwestii ekonomicznych oraz kultury. W Polsce pojawiały się głosy, powtarzające: “Nie jesteście tu obecni w równym stopniu jak przed wojną". Francuzi odbierali te opinie jako nieco niesprawiedliwe. Oczywiście ówczesna sytuacja przeszkadzała prowadzić spektakularne działania, ale przecież nasze instytuty kulturalne były miejscem prawdziwych intelektualnych spotkań.

- Może nie potrafimy się czasem dogadać, bo nie rozumiemy naszych tradycji? W Polsce dotyczy to np. Wielkiej Rewolucji Francuskiej. We Francji - znaczenia Kościoła katolickiego w Polsce.

- Różnice wynikają z ukształtowanego przez historię myślenia o państwie. Wielka Rewolucja Francuska była w naszych dziejach ważnym momentem, nie sądzę jednak, by stanowiła jakiś wyjątkowy przełom. Należę do szkoły myślenia, która dostrzega kontynuację między tym, co istniało we Francji od Średniowiecza, a tym, co przyniosła Rewolucja, która zmodernizowała i zracjonalizowała system organizacji państwa. W Polsce rzecz miała się zupełnie inaczej, ze względu na to, co wydarzyło się w tym kraju w XVIII/XIX wieku, budząc w społeczeństwie wspólnotę oporu. Dlatego też powstały szczególne relacje między narodem a Kościołem, czego rzeczywiście we Francji często nie rozumiemy. Nie sądzę jednak, by różnice historyczne determinowały nasze obecne relacje. Większe znaczenie ma choćby wspólnota Polaków mieszkających we Francji - doskonale zintegrowana z francuskim społeczeństwem.

- Na ile nasze relacje określają stereotypy? Istnieje obraz Francuza - zacietrzewionego antyamerykanina i bezkrytycznego rusofila, a także obraz Polaka, który zawsze, często irracjonalnie popierać będzie USA.

- Mam wrażenie, że wyobrażenia te dominują w środowiskach dziennikarskich, kulturalnych i politycznych, trochę jako stereotyp za stereotyp. Jak dotąd nie dotknęły żadnego ze społeczeństw. Są zbyt proste, zresztą Francja ma w Polsce swoich “promotorów" nie tylko wśród elit, ale także wśród zwykłych ludzi. Przypominam sobie pewną wizytę w Bieszczadach. Podchodzi do mnie sołtys jakiejś wioski i mówi, oczywiście po polsku: “Tak, tak, dobrze znam Francję, mam rodzinę w Clermont Ferrand". Niewielu ambasadorów (może jeszcze amerykański) ma szansę na takie spotkanie. A źródła stereotypów? To prawda, relacje między Francją a Rosją układały się w ciągu ostatnich dwustu lat dobrze, ale dotyczyło to przede wszystkim płaszczyzny kulturalnej. Wielką rolę odegrały w tym liczne środowiska rosyjskich emigrantów, które pojawiły się we Francji po upadku cara. Ale pamiętać należy, że w naszej historii mieliśmy z Rosją także wiele konfliktów. Jeśli chodzi o antyamerykanizm, z pewnością problem ten istnieje w niektórych środowiskach. Ale karykaturalne byłoby twierdzenie, że jest to francuskie uczucie narodowe. Ostatnio można było zauważyć pewne zagęszczenie polityczne związane z sytuacją międzynarodową, ale jednocześnie trwa pamięć o tym, ile dobrego zrobili w Europie Amerykanie, także amerykańska armia, w ciągu ubiegłego wieku.

- Czy Francja jest dziś obecna w Polsce w równym stopniu, co kiedyś?   

- Najlepszym dowodem dobrych relacji jest bilans ekonomiczny. Francuscy przedsiębiorcy pojawili się w Polsce już na początku lat 90., dostrzegając, że kraj ten otwiera przed nimi nowe rynki, a także to, że mogą tu znaleźć dobrze wykształconą kadrę pracowniczą. Mówiąc o stereotypach, pamiętajmy, że we Francji istnieje także obraz Polaka ukształtowany przez odważnych i pracowitych górników-emigrantów, osiadłych w niektórych rejonach naszego kraju. Zadziwia różnorodność dziedzin, w jakie inwestują w Polsce Francuzi: począwszy od handlu i dystrybucji, poprzez wielki przemysł i budownictwo, aż po usługi. Jedyna dziedzina, w której jesteśmy słabiej reprezentowani, to bankowość. Ponad 700 francuskich przedsiębiorstw zatrudnia tutaj ponad 150 tys. ludzi. Nagromadzenie inwestycji ma wartość wyższą niż 12 miliardów euro. Mam nadzieję, że ekonomiczna obecność Francji będzie jeszcze bardziej zróżnicowana, zwłaszcza po wejściu Polski do UE. Bardzo zależy nam na tym, by zainteresować Polską małe i średnie przedsiębiorstwa. Wielką rolę w budowaniu relacji ekonomicznych może też odegrać współpraca międzyregionalna. Oczywiście chodzi także o to, by Polacy więcej inwestowali u nas. Wśród wzajemnych pretensji pojawia się twierdzenie, że Polacy sprzedają o wiele mniej we Francji, niż Francuzi w Polsce. Chciałbym tutaj podkreślić, że w 2002 roku Francja pozostawała drugim odbiorcą polskich towarów, za Niemcami i przed Włochami. To dobry znak. Niewielu wie także, że Polska stanowi dla Francji czwarty rynek zbytu poza UE, po Stanach Zjednoczonych, Japonii i Szwajcarii. A więc zajmuje miejsce przed Chinami i Rosją!

- Dlaczego więc tak mało Francuzów jest przychylnych rozszerzeniu Unii Europejskiej?

- Francuski świat gospodarczy niepokoił się, co będzie, jeżeli załamią się negocjacje, albo jeśli Polacy powiedzą w referendum “nie". Obawy te jednak charakteryzują raczej “przeciętnego Francuza" i płyną z braku informacji, szczególnie tych, które wyjaśniłyby ekonomiczne konsekwencje rozszerzenia. Jednak na przykład czerwcowy sondaż “Figaro Magazine", opublikowany tuż po zakończeniu prac Konwentu (także przedrukowany przez polską prasę), wskazuje, że 64% Francuzów jest za rozszerzeniem Unii Europejskiej. Z innych badań opinii publicznej wynika z kolei, że Francuzi najchętniej widzieliby Polskę we Wspólnocie. Myślę, że dużo dobrego może zrobić przygotowywany właśnie Sezon Polski we Francji “NoVa Polska". Dlatego chciałbym, żeby nie była to impreza wyłącznie elitarna i żeby nie skupiła się wyłącznie na Paryżu. Regiony są równie ważne.

- A jak wygląda dziś obecność kultury francuskiej w Polsce?

- To już nie są czasy, kiedy w “dobrym towarzystwie" posługiwano się wyłącznie perfekcyjnym francuskim. Ale francuski nie zanikł. Wprost przeciwnie, jest coraz bardziej potrzebny, bo posługuje się nim wielu urzędników w Brukseli i Strasburgu, bo dynamicznie rozwijają się francuskie przedsiębiorstwa. W naszym Instytucie w Warszawie uczy się francuskiego ponad 2000 osób. Polemizowałbym też z twierdzeniem, że nieobecna jest nasza kultura. Najbardziej cieszę się z tego, że nie jest już ona - jak przed trzydziestu laty - reprezentowana wyłącznie przez to, co tradycyjne, literackie, klasyczne. To dobrze, że przyjeżdżają tu francuskie grupy rockowe albo “techno". Byłem zadowolony, że tak wielki sukces odniosła w polskich kinach “Amelia". Francja może także spełnić w Polsce rolę pośrednika, przekazującego dorobek całej “frankofonii", tego, co pochodzi z Afryki albo Azji. Mamy już jakieś doświadczenie w tworzeniu takiego “zglobalizowanego", wielokulturowego społeczeństwa i chętnie się nim podzielimy.

- Co zmieni się w naszych relacjach po 2004 roku?

Będą miały nowy, podwójny wymiar: oprócz kontaktów bilateralnych, pojawią się inne, wynikające z partnerstwa we Wspólnocie. Staną się one “jedynością w wielości".

PATRICK GAUTRAT (ur. 1944) - absolwent prawa i nauk politycznych oraz Krajowej Szkoły Administracji (ENA) w Paryżu. Od 1970 r. urzędnik administracji rządowej. Był m.in. konsulem generalnym w Barcelonie i Nowym Jorku. Od 2001 r. jest ambasadorem Republiki Francuskiej w Polsce. Kawaler Legii Honorowej i l’Ordre National du Mérite.