Film „Pod wulkanem” Damiana Kocura polskim kandydatem do Oscara. „Tygodnik” rozmawia z reżyserem

Mateusz Demski: Boisz się wojny?

Damian Kocur, reżyser: Chyba każdy się boi, ty się nie boisz?

Bardzo. Najbardziej tego, że wojna zmienia ludzi bezpowrotnie.

Ja najbardziej boję się o sprawdzenie siebie w takiej sytuacji. Boję się, jakie decyzje bym podejmował. Wojna to sytuacja graniczna, testuje człowieka. Najpierw myślałem, że pewnie bym nie uciekał, został. Potem, że jednak bym wyjechał. Jeszcze później zacząłem się zastanawiać, jak bym się czuł wobec moich przyjaciół, którzy postanowiliby zostać.

Potrafisz wyobrazić sobie siebie z bronią? I że musiałbyś do kogoś strzelić?

W „Pod wulkanem” jest taka sytuacja, kiedy do bohatera dzwoni brat i mówi mu, że został w Charkowie, wstępuje do obrony terytorialnej. Anastasiia, żona Romana, nie może sobie wyobrazić chłopaka z bronią. Pyta męża, czy on też byłby w stanie wstąpić do armii. On odpowiada: „w takich okolicznościach byłbym”. Ale w jakich? Z jednej strony to jest właśnie ta sytuacja, wojna trwa. Z drugiej – rodzina jest na wakacjach, patrzą na wulkan, ocean. Nie ma możliwości tego ani udowodnić, ani sprawdzić.

Łatwo nam mówić o takich rzeczach z bezpiecznej pozycji.

Ta scena jest zainspirowana rozmowami z ludźmi, którzy doświadczyli dokładnie takich sytuacji. Jedna dziewczyna powiedziała mi, że przez cały czas, jak trwała wojna, była totalnie wkurzona na swojego chłopaka, że nie wraca do domu. Po cichu liczyła, że jej w końcu powie, że chce jechać i walczyć, bronić kraju przed Ruskimi. Ale w momencie, kiedy to oznajmił, ona się przeraziła. Zrozumiała, że to jest możliwe i realne. Wpadła w histerię i powiedziała, że w życiu się nie zgodzi, żeby tam wracał.

Twoich bohaterów wojna zastaje na wakacjach, na Teneryfie.

Pomysł na ten film wziął się stąd, że przeczytałem artykuł w „Der Spiegel” na temat rodziny z Ukrainy, która akurat wylądowała na Madagaskarze i utknęła na tej wyspie. W jednej chwili z turystów stali się uchodźcami. Ale to się wzięło też z emocji, które miałem w sobie. Chyba najbardziej z bezradności.

Bezradności?

Jak do Ukrainy weszli Ruscy, to nie wiedziałem, co ze sobą zrobić. Przez tydzień leżałem w łóżku, scrollowałem telefon. Wydawało mi się, że rzeczywistość wokół mnie i wszystkie moje plany nie mają sensu. Bo za chwilę i tu może wybuchnąć wojna. 

Potem doszło poczucie winy. Bo jak można się bawić, chodzić na imprezy, kiedy miliony ludzi z kraju obok nagle zaczynają uciekać? Kiedy widzę te przerażone kobiety z dziećmi na ulicach w Warszawie.

Wielu moich ukraińskich znajomych miało długi czas ten problem. Nie doświadczali wojny bezpośrednio, bo żyli już długo w Polsce, ale mimo to – na jakimś głębokim poziomie – dotknęły ich potworności. Wielu z tych ludzi wylądowało u psychiatrów. Leczą się z napadów lękowych. Cały czas są na prochach.

Czują się winni? 

To strach połączony z poczuciem winy. Lęk przed tym, że pojedziesz tam i już nie wyjedziesz. Wszyscy mężczyźni, Ukraińcy, którzy pracowali przy naszym filmie, mają do siebie jakiś żal. 

Ci, którzy robili z nami film, angażowali się w ten projekt, bo chyba myśleli, że w ten sposób płacą trochę za uprzywilejowaną sytuację, w jakiej się znaleźli.

Nie oszukujmy się, że tu chodzi też o łapówki. O nierówności, korupcję i nieuczciwości. Każdy ci powie, że można wyjechać, kiedy ma się dwadzieścia tysięcy baksów. Wtedy to nie jest problem. Ci, których nie stać, po prostu zostali.

„Pod wulkanem” to jest w dużej mierze film o statusie. O tym, że od wojny można się odciąć grubą kreską, jeśli portfel ci na to pozwoli.

Pamiętam taki tekst z „Turysty” Östlunda, pewnie wielu ludzi będzie te filmy porównywać. Główna bohaterka mówi coś w stylu: „jak mam teraz spędzać czas w tym zajebistym kurorcie wobec tego wszystkiego, co się stało?”. Sofii i Romanowi na usta cisnęło się to samo: „jak mogę tu teraz siedzieć w momencie, kiedy bomby spadają na głowy moich znajomych?”. Poczucie winy, że jest się w takim miejscu, powoduje, że ta rodzina zaczyna się rozsypywać.

Sofia dzwoni w pewnym momencie do koleżanki, która została w Kijowie. Pyta, gdzie siedzi, na co ta odpowiada: „w wannie... ogólnie w telewizji mówią, że to jest bezpieczne”.

Nie pomyślałem o tym, kiedy to pisałem. O tym kontraście. Niezręczność sytuacji. Dotarło to do mnie dopiero na planie. Dziewczyna siedząca nad podświetlonym basenem. I dziewczyna chowająca się w wannie. Jedna w otoczeniu palm. Druga – leżąca w łazience, po ciemku, żeby uniknąć obrażeń od wybuchów bomb. Jeszcze tydzień wcześniej te dziewczyny mogły być w identycznej sytuacji. Jakaś decyzja, albo status ekonomiczny, spowodowały, że jedna jest bezpieczna, a druga nie.

Już podczas wojny bywałeś w Ukrainie. 

Pojechałem tam pierwszy raz w maju 2022 r. W zasadzie miesiąc po tym, jak Ruscy wycofali się spod Kijowa. Najbardziej uderzające były te blockposty, a obok tętniące życiem knajpy. Z jednej strony rozpieprzona Borodzianka, Bucza i Irpień. Z drugiej – drogie samochody zaparkowane przed restauracjami, gdzie grała muzyka, było gwarno i tłoczno.

W Ukrainie, jak w soczewce, skupiło się to, co się w ogóle dzieje na świecie. Połączenie bogactwa ze śmiercią, wojną i ubóstwem. To się skumulowało na przestrzeni kilkunastu kilometrów. Niedaleko są jeszcze rosyjskie jednostki, przetrzymywani są ludzie, a kawałek dalej ktoś się zastanawia, czy zamówić pizzę na grubym, czy cienkim cieście.

Ludzie starają się żyć jak dawniej.

Edelman pisał o tym, że nawet w getcie toczyło się życie. Ludzie siedzieli w restauracjach, a obok z głodu umierały dzieci. Niesamowite są te możliwości adaptacyjne, którymi natura nas obdarzyła. To, co robimy, żeby kompletnie nie zwariować i przetrwać.

W Twoim filmie nie ma wojny, ruin i rakiet. Nawet jeśli jej widmo wisi gdzieś w powietrzu, nie pokazujesz tego dosłownie.

„Pod wulkanem” łączy dwie perspektywy: zachodnio-europejską, a więc tę bezpieczną, z doświadczeniem tych, którzy są bezpośrednio poszkodowani, czyli Ukraińców, których, w tym przypadku, de facto nie ma w kraju. Pomyślałem, że to jedyny moralnie dostępny dla mnie temat. Nie wyobrażam sobie robienia filmu o wojnie w Ukrainie, nie doświadczając jej.

Haneke mówił, że robienie film drama z tego, czy z rury w prysznicu wyleci gaz, czy woda, jest odrażające i głupie. To jest nieetyczne. To pornografia.

Czujesz, że wojna w Ukrainie jest polem eksploatacji?

Kino eksploatuje każdą nierówność społeczną. A wojna prowadzi do nierówności. Niestety, jako filmowców, najczęściej interesuje nas to, nad czym mamy w pewien sposób kontrolę, możemy się temu z daleka przyglądać. Renzo Martens w projekcie „EnjoyPoverty” pokazał, jak robimy kapitał na doświadczeniu wojny i wykluczenia. Obrazy ubóstwa okazują się najbardziej dochodowym zasobem bogatych krajów. Najczęściej dokumenty o czarnych robią biali, uprzywilejowani. I ci sami ludzie je oglądają.

W Twoim filmie pojawia się młody chłopak, który sprzedaje bransoletki na plaży. Jest uchodźcą z Afryki, przypłynął z innymi łodzią do Europy. Dużo takich chłopaków żyje na Teneryfie?

Ogrom. Ilość łodzi, która codziennie, dosłownie dzień w dzień przypływa na wyspę, jest zatrważająca. Nie chce się o tym mówić, żeby nie straszyć turystów, ale to się dzieje cały czas. Czasami ludzie leżą na plaży i nagle pojawiają się łodzie.

Mike’a znaleźliśmy w castingu ulicznym. Szukałem uchodźców, imigrantów z Afryki, którzy przypłynęli na Teneryfę łodziami. Znalazł się jeden chłopak, który pochodził z Ghany, ale później przeniósł się do rodziny z Senegalu. Stamtąd wypłynął. Był od roku na Teneryfie, mieszkał w ośrodku dla uchodźców. To, co mówi o łodziach, to jego historia.

„Wziąłem jedną kurtkę, czarną. Bez butów, w kapciach i koszulce. Wskoczyliśmy do łodzi…” – mówi.

Największym, jak się okazało, problemem ludzi, którzy umierają na tych łodziach, jest to, że kończy się woda. Chyba w euforii, szczęściu, że są już na tych łajbach, zaczynają opróżniać wszystkie butelki i zjadać całe zapasy. Potem się okazuje, że nic nie ma. Jesteś na środku oceanu i nie wiesz, ile jeszcze będziesz płynął. A jak nie pijesz trzy dni, to koniec.

Kiedy byliśmy na Teneryfie, podawali w newsach, że podobna łódź została znaleziona u wybrzeży Brazylii. Pięćdziesiąt trupów w środku. Wysiadł silnik i prądy oceaniczne wywaliły ich tak daleko, że opłynęli Wyspy Kanaryjskie i po iluś tygodniach wylądowali w Ameryce Południowej. To się dzieje cały czas.

Jak się słucha historii Mike’a, można odnieść wrażenie, że niewiele różni go od ludzi, którzy musieli uciekać z Ukrainy. Roman dzwoni do matki i tłumaczy jej: „poszukaj powerbanka, zabierz dokumenty, latarkę, zupkę chińską; wodę weź, leki…”. Wszystko pakuje do jednego plecaka. Tak samo jak ten chłopak, uchodźca z Senegalu.

Faktycznie jest jakiś link pomiędzy tym pakowaniem się, tą koszulką, butami. Nagle ludzie na wyspie, ci czarni, którzy wydawali się naszej ukraińskiej rodzinie kimś z kompletnie innego świata, mają dokładnie ten sam status migracyjny. Zostają uchodźcami z różnych powodów, ale to nie jest istotne. Dla mnie ważne było to, żeby pokazać, że nie wiemy, czy przypadkiem, z dnia na dzień, nie staniemy się uchodźcami.

A co z takimi chłopakami jak Mike? Wiesz, jakie są jego plany?

Każdy z nich chce mieć po prostu lepsze życie. Chce zarabiać pieniądze, mieć kasę na dobre ciuchy, wypić sobie rano kawę. I cieszyć się z tego, że nic nie leci im na głowę. W Hiszpanii są akurat dobrze traktowani. Na Teneryfie czekają, aż w końcu przeniosą ich na kontynent. Ale plany mają, jak każdy z nas. To tacy sami ludzie jak my.

Wracając do Ukrainy, jak myślisz, co będzie dalej?

Nikt tego nie wie. Będziemy się pewnie do tego, niestety, przyzwyczajać. Już się przyzwyczailiśmy. Ostatnio usłyszałem od jednej polskiej dziennikarki, pracującej na Zachodzie, że festiwale filmowe znudziły się wojną w Ukrainie. I to jest niewiarygodne. Traktujemy to jako temat, nie pamiętając o tym, że coś trwa i jest realnym doświadczeniem wielu ludzi. A przy tym zapominamy, że kino nigdy nie będzie i nie powinno być sztuką interwencyjną. Nie da się zrobić z kina reakcji natychmiastowej na pewne wydarzenia.

Rozmawiałem z chłopakami, którzy byli żołnierzami. Jak znajdowali zwłoki czołgistów, którzy w pierwszych kolumnach zmierzali w stronę Kijowa, to się okazywało, że ci kolesie mieli w czołgach mundury galowe. Gotowe na paradę w Kijowie. Nikt się nie spodziewał, że Ukraińcy będą stawiać taki opór. I że Europa odważy się, wbrew groźbom Putina, dostarczać taką ilość broni. Łącznie z CIA, najbardziej dofinansowaną jednostką wywiadowczą na świecie, która też się grubo pomyliła. Teraz jest to konflikt na wyniszczenie. Putin to dyktator, takich ludzi nie obalają wybory. 

Racjonalne podejście do tego, czym jest wojna – jak bardzo nam się to opłaca, co możemy zyskać, a co stracić – przestaje tutaj działać.

Podobnie jest w Gazie. 

Ja bym tego nie porównywał. Gaza jest powstaniem. Czasem sobie myślę, że takim samym jak powstanie warszawskie. To efekt okupacji, próby wyzwolenia się spod buta reżimu, który terroryzuje ludzi od wielu lat. I ludobójstwo. W Ukrainie toczy się nierówna walka, ale jednak czołgi i samoloty walczą przeciwko czołgom i samolotom. A nie, co najwyżej, kałasznikowy przeciw zaawansowanej technologicznie broni, jak ma to miejsce w Gazie.

Jedno jest pewne: trauma zostanie w wielu ludziach na zawsze. Zostanie też nienawiść. Niektórzy Ukraińcy przeklinają Rosjan na siedem pokoleń. Czy pojednanie jest w ogóle możliwe?

Nie ma na to szans. To zostało pogrzebane na dziesięciolecia. Podobnie, gdzieś dopiero od lat 90., zaczęła odtwarzać się normalna relacja między Polakami a Niemcami, którą polska prawica próbuje nam obrzydzić. A Ukraińcy cały czas tego doświadczają, że spotykają gdzieś Rosjan. W pierwszych dniach wojny to było szczególnie wyczuwalne. Nasi bohaterowie są w kurorcie, a przy stoliku obok Rosjanie piją drinki, śmieją się, cieszą wakacjami.

Jeden chłopak, mąż ukraińskiej reżyserki, opowiadał mi, jak siedział na plaży, we Włoszech czy Hiszpanii. Zobaczył Rosjanina i pomyślał: „czy nie powinienem tego gościa zabić? Bo jak tego nie zrobię, to może któregoś dnia on zabije mnie…”. Było dużo bójek. Napiętych sytuacji. Jak tu reagować? Nie wszyscy Rosjanie popierają wojnę. Wielu od lat mieszka poza Rosją, ponoszą koszty tej dyktatury. Takich Rosjan spotkałem też na Teneryfie. Ale Ukraińcy nie chcieli o tym słyszeć. O tym, że istnieją tak zwani „dobrzy Rosjanie”.

Na Biennale Sztuki w Wenecji, w pawilonie polskim, pokazywana jest polsko-ukraińska instalacja wideo „Powtarzajcie za mną II”. Uchodźcy opowiadają w niej o wojnie zapamiętanymi dźwiękami broni – imitują wystrzały i wybuchy. „Pod wulkanem” zamyka wystrzał fajerwerków. Boleśnie kojarzy się z bombardowaniami.

Te dźwięki są ważne. Scena, o której mówisz, wydarzyła się przypadkiem. Nie zakładałem, że Sofia wpadnie w panikę na dźwięk sztucznych ogni, że zacznie uciekać. Byliśmy w ciężkiej sytuacji patrząc, co się z nią dzieje. Na początku stanęła, nie mogła się ruszyć. Potem złapała się za głowę, zatkała uszyły, drżała. Biegliśmy za nią z kamerą. To się stało symboliczne w kontekście filmu, bo dzieje się to zaraz po scenie rozmowy z ojcem. Sofia już się boi tego, co może się stać, jeśli wrócą.

Ostatnie ujęcie w „As It Was”, krótkim filmie, który zrobiłem wcześniej z Anastasiią Solonevych, też powstało przypadkowo. Wracaliśmy pociągiem z Żytomierza do Kijowa. Valeria, nasza aktorka, zaczęła płakać. Postawiłem kamerę na statywie i to nagrałem. Jak skończyła, zapytałem ją, czemu płacze. Powiedziała, że spojrzała za okno i przypomniały jej się lasy, w których z mamą chodziła na grzyby. I obawia się, że to już nigdy się nie powtórzy.

DAMIAN KOCUR – reżyser, scenarzysta i autor zdjęć. Twórca nagradzanych w kraju i za granicą filmów krótkometrażowych. Jego pełnometrażowy „Chleb i sól” (2022) miał światową premierę w sekcji Orizzonti na festiwalu w Wenecji i zdobył Nagrodę Specjalną Jury. „Pod wulkanem” zostanie pokazany premierowo w Toronto i otworzy FPFF w Gdyni. Już dziś jest polskim kadydatem do Oscara.

Materiał został zaktualizowany po autoryzacji.