Przemoc mamy we krwi. Damian Kocur o filmie „Chleb i sól”

URSZULA HONEK: Wstydził się Pan swojego pochodzenia?

DAMIAN KOCUR: Chyba nie. Może czasami miałem poczucie, że z powodu pochodzenia nie należę do jakiegoś świata, ale uczyniłem z tego walor. Pamiętam, że gdy opowiadałem ludziom o moim pochodzeniu, zawsze byli zainteresowani. Nigdy też nie byłem, i nie chciałbym być, w środowisku, które prowincję stygmatyzuje. Środowiska akademickie i artystyczne często nie mają kontaktu z klasą robotniczą, a potem się dziwią, dlaczego ludzie głosują tak, a nie inaczej.

Bańki?

Tak, jesteśmy przyzwyczajeni do bańki, w której żyjemy, i poczucia, że nasz świat jest jedyny, a wystarczy zrobić niedaleką wycieczkę i zobaczyć, że może wyglądać zupełnie inaczej. Nagle zdajemy sobie sprawę, dlaczego ludzie myślą tak, a nie inaczej, dlaczego mają taki, a nie inny stosunek do obcych. Myślę, że o tym opowiadał Didier Eribon w „Powrocie do Reims”; o doświadczeniu jego rodziny, która stała się elektoratem Marine Le Pen i skrajnej prawicy we Francji. Lewica jest w ogóle osłabiona, a już w Polsce… Dominuje ta intelektualna i kawiarniana. Dlatego, również na poziomie populistycznym, prawica zawłaszczyła elektorat.

PRZECZYTAJ TAKŻE:
Anita Piotrowska: Czy da się opowiedzieć Chopinem o losie chłopaków z polskiego blokowiska? O tych, którym udało się stamtąd wyrwać, i o tych, co utknęli tam już na zawsze? >>>>

Trudno było wyrwać się z prowincji?

Nie. Mam jedynie żal, że nie trafiłem wcześniej na rzeczy związane z kulturą. Ale może właśnie to spowodowało, że miałem później większy jej głód? Na przykład: pojawiła się u mnie duża potrzeba odkrywania literatury. Miałem przy tym sporo szczęścia, bo znalazła się osoba, która mi pewne rzeczy pokazała. W mojej miejscowości było sporo ograniczeń. Pochodzę z robotniczej rodziny, bez intelektualnych tradycji, w moim domu w ogóle nie było kultury. To bardzo ciekawe, że w warunkach, w których nikt nam niczego nie zaszczepia, udaje się znaleźć potrzebę, żeby szukać samemu. Ale przede wszystkim mieć poczucie, że istnieje coś poza tym naszym akwarium. To dotyczy i rodziny, i przestrzeni.

Wraca Pan?

Regularnie, bo w moim mieście mam rodzinę. Może nie na długo, zazwyczaj na kilka dni i głównie po to, żeby się odciąć od nadmiaru bodźców. Teraz mam ich dużo, bo od pół roku cały czas gdzieś jeżdżę. Choć, z drugiej strony, może to w ogóle doświadczenie wielu ludzi żyjących w metropoliach. Prowincja redukuje ilość bodźców, pozwala się uspokoić, znaleźć chwilę, żeby przyjrzeć się sobie i temu, co się właściwie czuje.

Rodzinna miejscowość przyciąga i odpycha?

Odpychała, gdy byłem studentem filologii germańskiej na Uniwersytecie ­Jagiellońskim. Wracałem tam jednak, bo jednocześnie miałem poczucie odrzucenia przez wielkie miasto i świat akademicki. Ale prawdę mówiąc, dopiero teraz zacząłem poznawać moje miasto z zupełnie innej strony. Zapuszczam się w miejsca, w których wcześniej nie byłem. Pamiętam, że moje wycieczki po mieście ograniczały się do tak zwanego kwadratu; najwyżej do kilku domów i bloków. W moim mieście było dużo fizycznej przemocy, po prostu się bałem. Nie dość, że było małe, to dodatkowo zawężał je strach.

W „Chlebie i soli” przywołuje Pan ­zapamiętane obrazy?

W moim filmie cofnąłem się do momentu, w którym byłem nastolatkiem, czyli z dwadzieścia lat wstecz. Film rzeczywiście pokazuje obrazy, które pamiętam. Po to robi się kino, żeby coś pokazać, a nie po to, żeby o tym mówić. Kino robi się też z jakiegoś sentymentu, obraz ma nieść emocje i treści, które są poza tekstem.

Ale w kinie unika Pan sentymentalizmu.

Bo kino często bywa – ach, prowincja! – sentymentalne albo krzywdzące dla mieszkańców małych miejscowości. Film jest sztuką skierowaną raczej do ludzi wywodzących się z klasy wyższej lub średniej. Miałem szczęście, że udało mi się wyjechać z małego robotniczego miasta, w którym dostęp do kultury był właściwie zerowy. Wydaje mi się, że potrafię nie egzotyzować prowincji, bo jest częścią mojego doświadczenia. Opowiadam o sobie i swoich korzeniach.

Portretuje Pan, szczególnie w krótkich metrażach, mikroświaty i opowiada historie zwykłych, prostych ludzi. Skąd ta skala i ci ludzie?

Kino jest sztuką redukcji. Dla chaosu doświadczeń i informacji trzeba poszukać formy, która je pomieści. Po drugie: na prowincji wszystko jest zredukowane, czytelne; tam po prostu więcej widać.

Co widać?

Ostatnio czytałem w wywiadzie z Rubenem Östlundem, że mamy tendencję do idealizowania i nadawania ­szlachetnych cech ludziom biednym. Uważamy, że są bardziej czyści, a przeświadczenie to wynika z chrześcijańskiego spojrzenia. Sporo ludzi przecież twierdzi, że ­jeżeli ktoś jest bogaty, to na pewno jest zły. W moim kinie nie chciałbym idealizować ludzi prostych.

Jak znajdował Pan bohaterów do krótkich metraży? Na przykład Michała Romanowicza, Karolinę Kalembę czy Pawła Blocha.

To są bardzo różne historie, niektórych poznałem przypadkiem, inni są znajomymi moich znajomych. Michał Romanowicz był bohaterem mojego filmu dokumentalnego [„21 sekund” – UH], a potem fabularnego [„Nic nowego pod słońcem” – UH], Karolina Kalemba była dziewczyną bohatera jednego z moich filmów, a Pawła Blocha poznałem w okolicznościach pozafilmowych. Potem pomyślałem, że jest człowiekiem, z którym warto spróbować zrobić film.

I wszyscy się bardzo przed Panem odsłonili.

Bo to jest relacja, która wykracza poza stricte zawodową. Jesteśmy często w relacjach koleżeńskich, a nawet przyjacielskich. W ogóle wydaje mi się, że jeżeli chce się robić takie filmy jak ja, to należy być w relacji, która wykracza poza życie zawodowe i pracę na planie. Inaczej nie osiągnie się wiarygodności. Praca z aktorem nieprofesjonalnym wymaga zaufania, bo tylko wtedy staje się on naturalny. Jest parę takich twórców i twórczyń, jak Pedro Costa czy Valeska Grisebach, która zrobiła kilka lat temu piękny film „Western”. Potem została żoną swojego filmowego bohatera. A to był prosty facet, hodowca koni spod Berlina. Życie tych twórców, tak jak i moje, łączy się z życiem bohaterów.

Z BATUTĄ I SZALEŃSTWEM. ANITA PIOTROWSKA O FILMIE „TÁR” >>>>

Wrócę jednak do Karoliny Kalemby z filmu „Nic nowego pod słońcem”. To historia samotnego hodowcy krów, który poznaje dziewczynę przez internet. Ona w końcu przyjeżdża, ale – najłagodniej mówiąc – nie spełnia jego estetycznych oczekiwań. To musiało być emocjonalnie trudne dla bohaterki.

Jest o wiele łatwiej, gdy relacja opiera się na zaufaniu. Można o wielu sprawach szczerze porozmawiać, bez oceniania. Ludzie, którzy u mnie występują, wiedzą, w jakiej funkcji są obsadzani, a jeśli nawet do końca nie wiedzą albo nie rozumieją tej funkcji, finalnie nie czują się skrzywdzeni. Moi bohaterowie i moje bohaterki czują się dobrze na planie i po skończonej pracy. Nigdy nie miałem sytuacji, żeby ktoś zobaczył się na ekranie i powiedział: „Nie, nie podoba mi się”. Reakcje były zupełnie inne. Paweł Bloch [bohater m.in. „Dalej jest dzień” – UH], krótko po tym, gdy film otrzymał Lajkonika na Krakowskim Festiwalu Filmowym, powiedział: „Super film, ale te najlepsze sceny powyrzucałeś”. Uważał, że lepiej by go zmontował. Czasami ktoś mnie pyta, czy trudno było przekonać ludzi do gry w filmie, i zawsze odpowiadam, że nie. W zasadzie było banalnie.

Aż tak?

Ludzie potrzebują rozmowy – taki skutek atrofii relacji społecznych. Może przez pandemię, a może media społecznościowe. W pierwszym momencie kontakt często wywołuje strach, ale ludzie są zdolni się otwierać, szczególnie na prowincji. Kiedy robiłem dokumentację do paru filmów w małych miejscowościach, to ludzie często byli niepewni. No bo wiadomo, że jak przyjeżdża samochód na miejskich blachach, trudniej zaufać. Szybko się jednak okazywało, że mają bardzo dużą potrzebę podzielenia się swoim doświadczeniem. Jeżeli w miejscowości jest kilkanaście osób i wszyscy znają się od dziecka, to łatwiej jest opowiedzieć o sobie i własnych lękach komuś z zewnątrz.

Paweł Bloch, mój bohater, doświadcza ogromnej samotności; jestem z nim w kontakcie. Zresztą wszyscy moi bohaterowie właśnie z tym się mierzą, niezależnie od tego, gdzie żyją. Ale to właśnie samotność potrafi być na prowincji bardzo dojmująca. Widać to w statystykach: największa liczba samobójstw jest wśród mężczyzn z małych miejscowości.

Dlaczego uczynił Pan samotność tematem swojego kina?

Nawet gdy próbowałem robić film o czymś innym, albo wydawało mi się, że będzie o czymś innym, to orientowałem się, że znów opowiadam o samotności. Jeżeli robi się coś szczerze, czerpie z własnego doświadczenia, w końcu dociera się do samego siebie, czyli tam, gdzie ona jest. Tak, mam lęk przed samotnością. Może jest on motorem napędowym dla ludzi zajmujących się kinem? Andrzej Wajda na przykład mówił, że nie lubi być sam i dlatego kręci filmy. Wtedy jest wokół dużo ludzi. Wydaje mi się, że mam podobnie.

Czuje się Pan częścią świata swoich bohaterów?

Może jest tak, że niezależnie od tego, kim jesteśmy, wszyscy mamy takie same potrzeby? Ostatnio miałem śmieszną sytuację, byłem w Rwandzie i prowadziłem warsztaty filmowe. Ludzie pytali, jak wygląda codzienne życie reżysera, bo mieli poczucie, że chodzi o nie wiadomo jakie życie. Powiedziałem, że wstaję rano, idę z psem na spacer, wracam do domu, jem śniadanie. Nie mogli uwierzyć, że tak może wyglądać dzień osoby, która robi filmy i ma zdjęcie z Cate Blanchett. Ale niby dlaczego miałby się różnić od życia ludzi, którzy idą co rano do fabryki?

W „Chlebie i soli” decyduje się Pan opowiedzieć historię ostentacyjnie czerpiąc z realizmu.

Dla mnie rzeczywistość jest bezgranicznie pojemna i nie trzeba jej metaforyzować, symbolizować. Wychodzę z założeń neorealistów włoskich, że ze zwykłej historii oddawania buta do szewca można zrobić prawdziwy film. Wystarczy popatrzeć na klasykę, na przykład na „Złodziei rowerów”. Reżyser opisuje powojenne Włochy z perspektywy małej rodziny i błahego zdarzenia. Całość sprowadza się do skradzionego roweru, ale w tym jest wszystko, bo właśnie ta rzecz decydowała o przetrwaniu bohaterów.

„Chleb i sól” w zadziwiający sposób się uniwersalizuje, bo ludzie o kompletnie innych doświadczeniach kulturowych dobrze go rozumieją, a przede wszystkim odnajdują w nim siebie sprzed lat, rozpoznają swoje własne lęki. Rzeczywistość jest na tyle pojemna, że wystarczy wiedzieć, gdzie ustawić kamerę, i obraz będzie już w stanie sam się opowiedzieć. Na wszystkich szerokościach geograficznych będzie znaczył dla ludzi podobne rzeczy, znajdą w nim własne doświadczenia.

Pamięta Pan moment, w którym usłyszał o zabójstwie w Ełku?

Cała Polska wtedy usłyszała.

Od razu pomyślał Pan, że to temat na film?

Pomyślałem najpierw, że może warto się przyjrzeć tej sprawie. Pojechałem tam i jednak okazało się, że to nie jest temat, który mnie interesuje. Potem zrobiłem kilka krótkich metraży. Zorientowałem się, że nie mam języka, nie wiem, jak o tym opowiedzieć. Zarzuciłem ten temat i wróciłem do niego po kilku latach.

Przemoc w „Chlebie i soli” wydaje się naturalna, jakby bohaterowie mieli ją we krwi.

Każdy z nas ma ją we krwi. To, że profesorowie akademiccy nie leją się po mordach, nie znaczy, że nie są przemocowi. Przemoc nie jest zarezerwowana dla chłopaków z osiedlowej ławki. Doświadczenie przemocy może być różne, ma wiele wymiarów, ale większość z nas chciałaby stanąć po stronie ofiary, bo trudno nam przyznać, że sami byliśmy tej przemocy źródłem. W moim filmie również język jest rezerwuarem przemocy, język kumuluje agresję. W języku tyle złego się zaczyna, trzeba na niego uważać, bo nawet nieświadomie źle użyty może spowodować spustoszenie albo krzywdę. A w najlepszym przypadku przykrość.

Pan to wszystko zna ze słuchu, ­obserwacji i udziału?

Tak.

I był Pan zarazem oprawcą i ofiarą?

Nigdy nie byłem oprawcą w fizyczny sposób; nie miałem na to nigdy wystarczającej siły, ale przede wszystkim potrzeby. Myślę, że jeżeli byłem oprawcą, to w taki sposób jak mój bohater, Tymek.

On nie reaguje na przemoc i jest bierny. Dlaczego?

To interpretacja postaci, której wolałbym nie podawać. A co pani przychodzi do głowy? Nie reaguje, bo co?

Strach.

No właśnie. W wielu sytuacjach ludzie nie reagują ze względu na konsekwencje. Nie każdy się przecież przyzna, że był świadkiem przemocy, jak na przykład Tymek w autobusie, i nie zareagował.

CO OBEJRZEĆ W WEEKEND - SERWIS SPECJALNY

Nowości na VOD poleca co tydzień Anita Piotrowska, krytyczka filmowa „Tygodnika” >>>>

Dlaczego zatem finalna scena przemocy w „Chlebie i soli” dzieje się poza kadrem?

Uważam, że mamy zbyt łatwy dostęp do literalnych obrazów przemocy, nawet odcinania głów. Czy gdybyśmy widzieli, że Jacek jest zabijany nożem, to zadziałałoby na nas lepiej i mocniej? Od początku był pomysł, aby tę scenę opowiedzieć za pomocą przemysłowych kamer wideo. Przecież przy ich pomocy często ogląda się wypadki czy napaści.

Kiedy Pan wraca do rodzinnego miasta, to czasami myśli, że któryś z kolegów z ławki mógłby żyć lepiej?

Miałbym ich oceniać?

Może: przejawiać troskę?

Dawniej rzeczywiście się zastanawiałem, dlaczego ktoś nie może być taki jak ja, ale później zrozumiałem, że ludzie mogą mieć inne doświadczenia i perspektywy. Nie można im mówić, gdzie mają żyć albo gdzie mają mieszkać. Mogę jedynie próbować zrozumieć ich zachowania, które wynikają choćby z polityki, ale też bardzo osobistych doświadczeń; zarówno tych z teraźniejszości, jak i przeszłości.

Pokazuje Pan męski świat. Jednak czegoś tam brakuje – figury ojca.

Może jego brak jest przyczyną tego, co wydarzyło się w ostatniej scenie? Obecność matki również jest bardzo ograniczona. Zależało mi, żeby przyjrzeć się tym chłopakom i dziewczynom bez klasycznych klisz. Chciałem uniknąć scen, gdy matka rozmawia z synem, jak to jest źle; oszczędzić widzowi wyciągania problemów na zewnątrz. Matka w polskim kinie często jest przedstawiana jako osoba utyskująca i dająca dobre rady. A u mnie tej matki nie ma. Moi bohaterowie i bohaterki są pozostawieni sami sobie.

Silne jest braterstwo.

To jest siła, której nie znam, bo nigdy nie miałem brata. Mam młodszą siostrę i to jest inny rodzaj relacji. Ta siła jednak mnie fascynuje i być może ją idealizuję. Przed realizacją filmu nawet bracia Biesowie nie byli tak blisko ze sobą, mój film spowodował zacieśnienie ich więzi. W wywiadach często się powtarza, że bracia Biesowie byli moimi przyjaciółmi, ale przed filmem nie byliśmy jakoś szczególnie blisko. Owszem, znaliśmy się, ale zajmowaliśmy innymi rzeczami i widywaliśmy się kilka razy w roku. Trudno było nazwać tę relację przyjacielską. Przy realizacji „Chleba i soli” zaczęliśmy się tak naprawdę poznawać lepiej. Najpiękniejsze w robieniu kina jest to, że można poznawać ludzi i budować nowe relacje.

Sporo w Pana kinie osobistych wątków. To odważne o tym mówić.

Zadałem sobie wiele trudu, żeby wrócić do swojej przeszłości i móc o niej opowiadać. Ale nie, to nie jest kwestia odwagi. Mogę się dzielić moim doświadczeniem z innymi, bo nie ma w tym nic złego. Myślę, że potrzebuję teraz czasu, żeby odpocząć i zastanowić się, kim byłem, jestem i kim będę. ©

DAMIAN KOCUR (ur. 1983) jest reżyserem i scenarzystą filmowym. Laureat wyróżnień na festiwalach w Antalyi, Cottbus, Gijón i Kairze. Jego pełnometrażowy debiut fabularny „Chleb i sól”, który miał właśnie kinową premierę, jest inspirowany tragedią w Ełku, gdzie tunezyjski pracownik baru śmiertelnie ranił Polaka. Zdobył nagrodę specjalną na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Wenecji w 2022 r.