Innego rozpadu Unii nie będzie

Marcin Żyła: Miał Pan w ręku stare mapy PRL-u?

Timothy Snyder: Oczywiście.

Granice zaznaczano na nich półprzezroczystym, czerwonym pasem, zaś wszystko za nimi – rzeki, drogi, miasta – pozbawiano szczegółów. Lwów i Wilno wyglądały jak zbudowane na pustyni. Świat kończył się na Polsce.

Polacy mieli nie myśleć o Wołyniu czy Litwie. To zrozumiałe, że zaczęli to robić później. Ale martwi mnie, że teraz mówią o nich inaczej niż przez ostatnie ćwierć wieku. W młodym pokoleniu polityczna nostalgia za Kresami jest silniejsza, a to sprawia, że znacznie mniej myśli się o regionie i Europie jako całości. Ukraina coraz częściej pojawia się w polskim dyskursie w kontekście Wołynia, nie zaś swojej państwowości. Efekt jest trochę taki jak na starych mapach.

W 2014 r. młodzi Polacy masowo jeździli na Majdan, od tamtego czasu pomagają Ukrainie, zakładają stowarzyszenia, nawiązują osobiste więzi... W tle jest przecież myślenie o wzmocnieniu państwa na Ukrainie.

Problem nie dotyczy społeczeństwa, lecz klasy politycznej i obecnej polityki zagranicznej. Brakuje w niej współczucia, emocji i solidarności. To szokująca i radykalna zmiana.

Jerzy Giedroyc już w czasach głębokiego PRL-u chciał, aby Polacy przyzwyczaili się do myśli, że Ukraina jako państwo jest im potrzebna. To chłodna, geopolityczna myśl i sądzę, że każdy polski dyplomata potwierdziłby, iż polityka III RP to dziedzictwo myśli Giedroycia. Jednak polityka musi być nie tylko chłodna i racjonalna, musi mieć też wymiar solidarnościowy, emocjonalny. Tego dzisiaj brak – Polacy patrzą na Ukrainę i widzą rany historyczne.

Jako historyk zaczynałem karierę od studiów nad Wołyniem. Byłbym ostatnim człowiekiem, który lekceważyłby znaczenie tamtych wydarzeń. Jednak opierając się na sentymentach historycznych, nie sposób formułować sensownej polityki wobec Kijowa. To także kwestia pragmatyczna. Polska chce wrócić do idei Międzymorza, a jego istotą zawsze była przecież Ukraina. Można żartować o Bałkanach, pogawędzić z Czechami, zaprosić Słowaków – ale bez Ukrainy ta koncepcja nie zaistnieje.

Rozmawiamy w Krasnogrudzie, w Dworze Miłosza, tuż przy granicy litewskiej. Czytał Pan o pomyśle MSZ na nowe polskie paszporty?

Czytałem, i to w ukraińskiej prasie. Fakt, że ministerstwo publicznie proponuje, aby w polskim paszporcie znalazły się motywy z Wilna i Lwowa, świadczy o braku wczuwania się w to, co myśli druga strona. Gdyby Niemcy zaproponowali swoim obywatelom, że w ich paszportach znajdą się Gdańsk czy Wrocław – reakcja Polski byłaby natychmiastowa i, moim zdaniem, usprawiedliwiona. Jakie zresztą znaczenie ma to, co jest w paszporcie? W moim, amerykańskim, umieszczono obrazy neutralne, ale nikomu to nie przeszkadza. Nie ma powodu, żeby z kwestii trzeciorzędnej robić sprawę międzynarodową.

Przy okazji: już sama forma tego konkursu, czyli otwarte głosowanie w internecie, w którym można wziąć udział choćby z Sankt Petersburga, jest niemądra. Przecież każdy rosyjski troll będzie głosował za Ostrą Bramą. Rosjanie zawsze wykorzystują okazje do poróżnienia sąsiadów w Europie.

Podobne resentymenty funkcjonują w regionie od lat. Weźmy Węgry, gdzie z wielu miejsc publicznych nie zniknęły mapy tzw. Wielkich Węgier, obejmujących Słowację, część Rumunii, Serbii i Chorwacji.

Ważne jednak są proporcje. Polacy chcą, aby Zachód zrozumiał, że II wojna światowa miała w Polsce szczególny charakter, jakościowo bardziej tragiczny niż np. we Francji. Rozumiem to doskonale – mają rację. Jednak, skoro domagają się zrozumienia od Zachodu, sami powinni uznać, że np. na Ukrainie rany historyczne są jeszcze głębsze. Ukraiński wiek XX był bardziej bolesny niż polski. Nie zdarzyło się w Polsce nic, co by się równało z latami 30. na Ukrainie – nie było głodu, nie było takiej kolektywizacji, takiego wariantu stalinowskiego terroru. Nawet pod ­względem ­militarnym II wojna światowa była na Ukrainie bardziej brutalna niż tu.

Jeżeli dziś 20-latkowie sympatyzują z ONR-em albo, na drugim biegunie, z epoką stalinowską – to już nie jest kwestia ciągłości, tylko zjawisko, które trzeba rozumieć w kontekście współczesności. Od upadku komunizmu minęło całe pokolenie. Obecne sentymenty historyczne są raczej skutkiem bieżącej atmosfery politycznej. I bieżącej pedagogiki.

Wpływają też na stosunki z Unią Europejską.

W Warszawie dyplomaci i elita polityczna utrzymują, że Polska jest państwem członkowskim Unii, nie mają zamiaru jej opuszczać, lecz chcą ją zreformować. Ale Europa w wersji pozytywnej pojawia się w dyskursie politycznym coraz rzadziej. Zamiast tego mówi się więcej o rodakach, o polskich mniejszościach na Wschodzie.

Polscy politycy powinni utożsamiać się z innymi członkami Unii, a nie grać w grę polegającą na tym, że wiedzą, iż robią coś nie w porządku, ale w ramach strategii z oburzeniem przyjmują ostre reakcje Brukseli na to, co zrobili. Bruksela nie reagowałaby ostro, gdyby nie miała powodu.

Cztery kil0metry stąd jest Litwa. To jedyne w Europie miejsce, gdzie dawna zewnętrzna granica Związku Sowieckiego jest dziś granicą wewnątrz strefy Schengen. Polak i Litwin mogą przez nią po prostu przechodzić. Byłem dziś na spacerze na Litwie – to rzecz bezcenna. Ale jeśli ktoś mówi o Litwie bardziej jak o obcym państwie, a nie partnerze w Unii, to budzi nacjonalistyczny sposób myślenia.

W Polsce wciąż utrzymuje się wysokie poparcie dla członkostwa w Unii.

Statystyczny Polak wie, że zawdzięcza UE wzrost gospodarczy, możliwości podróżowania, czasem pracę czy wakacje. Rolnicy doceniają dopłaty. Od 25 lat jeżdżę dużo po polskich drogach. Narzeka się na nie od tysiąca lat, i to dosłownie. Pierwsi podróżnicy, piszący po arabsku, narzekali na stan traktów. Ale teraz drogi stały się wyraźnie lepsze – i wszyscy wiedzą, że to dzięki unijnym pieniądzom.

Z jednej strony, stosunek do Unii jest wśród Polaków zdroworozsądkowy. Z drugiej jednak nie myśli się o Europie jako o misji, wyzwaniu dla Polski.

Może gdyby doszło do utraty czegoś naprawdę namacalnego, np. możliwości swobodnego przekraczania granic, Polacy masowo zaczęliby bronić Unii przed polityką rządu?

Na pewno nie zdarzy się tak, że jakiś polski polityk powie któregoś dnia: „Polska wychodzi z Unii i w związku z tym pani nie będzie miała dotacji, a panu odbierzemy dopłaty”. Będzie raczej tak – już tak jest! – że Unię sprowokuje się na poziomie wartości, potem zaś, gdy pojawi się reakcja ze strony Brukseli lub innych państw członkowskich, zrzuci się na nie całą odpowiedzialność. Tak było w kwestii uchodźców czy zasad praworządności w Polsce.

Kiedy Polska nie była jeszcze członkiem Unii, dla wszystkich było jasne, że z członkostwem są związane pewne obiektywne wymogi. Ale po 13 latach nie jest to już tak oczywiste. Unia może i przetrwa z Węgrami Orbána. Ale z dwoma takimi państwami? Nie sądzę. Z trzema? Na pewno nie.

Czy to znaczy, że Unia upadnie? Przestanie istnieć? Powstanie Europa dwóch prędkości?

„Upadek Europy” brzmi groźnie, „Europa dwóch prędkości” brzmi jak reklama samochodu. Rzecz w tym, że w praktyce dla Polaków między tymi wariantami nie ma różnicy. Jeśli Unia się rozpadnie, nie stanie się to jednego dnia. Jeśli powstanie „Unia dwóch prędkości”, to nie będzie tak, że któregoś dnia ktoś zaprosi Polaków do członkostwa drugiej kategorii. Polska będzie się oddalała od Unii stopniowo i nie będzie takiego dnia, kiedy w czyimś domu padną słowa: „Patrz, Staszku, już nie jesteśmy w Europie”.

Rozpad jest oczywiście mniej prawdopodobny niż „Unia dwóch prędkości”. Ale gdybym był polskim politykiem, bardzo bym się bał tego drugiego rozwiązania. Długo było tak, że odpowiedzialny premier Francji albo kanclerz Niemiec musiał myśleć, że jego obowiązkiem jest przyciągać Polskę, i w ogóle całą Wschodnią Europę do zachodnich standardów. Dziś już nikt tak nie myśli. Po Brexicie w Berlinie i Paryżu zastanawiają się nad tym, jak samemu Unię naprawić. Bez Brytyjczyków i bez tych, którzy z nimi sympatyzowali – czyli przede wszystkim bez Polaków.

Myśl polityczna polskich rządzących jest anachroniczna i wewnętrznie sprzeczna. Jednego dnia mówią o Polsce jako wielkim, ważnym kraju Unii, a drugiego dnia oczekują od Paryża i Berlina, że będą o nią dbać.

Dlaczego nie wierzy Pan w Brexit?

Nie wierzę, jak Hegel, że poprzez historię realizuje duch. Wierzę jednak w to, że niektóre rzeczy są zbyt głupie, żeby się stały. Należy do nich Brexit.

To przecież sytuacja jak z Gombrowicza. Prawie cała brytyjska klasa polityczna jest przeciwko. Rząd, który teraz negocjuje z Unią warunki opuszczenia Wspólnoty, wie doskonale, że to głupi pomysł. Myślę, że ich „strategia” polega na czekaniu, aż stanie się coś nowego. Uważam, że dojdzie do drugiego referendum, w sprawie konkretnej umowy „rozwodowej” z UE; umowy, która na pewno nie da Brytyjczykom tego, czego się spodziewają, tylko przyniesie koszmar tych, którzy argumentowali na rzecz Brexitu – kraj ciągle będzie płacił do unijnego skarbca, ale nie będzie mieć prawa głosu.

Tutaj, w Krasnogrudzie, napisał Pan kilka dni temu komentarz dla „New York Timesa” – o teście, którego Trump nie zdał po wydarzeniach w Charlottesville. Dlaczego nie zdał?

Zacytowałem Miłosza i Szymborską, świadomie odwołując się do pewnego polskiego etosu lat 70. i 80. XX w., według którego istnieją wybory nie do przyjęcia – oraz chwile, kiedy jednak trzeba podjąć jakąś decyzję. Polacy, którzy przeszli przez tradycję solidarnościową, rozumieją, że są rodzaje współpracy, które są nie do przyjęcia. I że są słowa, których nie można powiedzieć.

Takie, które padają na marszach skrajnej prawicy w Stanach i w Polsce?

Właśnie takie. Potępiam mojego prezydenta za to, że on nie potępia obecności swastyki na marszu białych suprematystów. Gdy gdzieś pojawia się swastyka – trzeba to potępiać. Co gorsza, Trump traktuje siebie jako główną ofiarę całej sytuacji. Już nie ta młoda kobieta, która została zamordowana przez aktywistę skrajnej prawicy, tylko on jest ofiarą – ponieważ go skrytykowano.

Donald Trump odnowił tradycję mówienia: „America First” (po pierwsze Ameryka). Z pozoru może to brzmi neutralnie, ale trzeba pamiętać, że tak nazywał się ruch, który sprzeciwiał się amerykańskiemu uczestnictwu w II wojnie światowej. Prezydent świadomie odwołuje się do lat 30. XX w. jako do pozytywnego przykładu.

Pamięta pan, jak kończy się wystawa w Muzeum Powstania Warszawskiego?

Amerykańskim bombowcem – liberatorem.

To koniec opowieści i symbol pewnego stylu myślenia konserwatywnego, do którego zresztą odczuwam sympatię: walczy się o wartości, a na końcu przychodzą Amerykanie. Tylko Trumpowi chodzi właśnie o to, że nie powinniśmy byli przyjść.

Druga rzecz to stosunek Trumpa do prawdy. W książce „O tyranii. 20 lekcji z XX wieku” pisałem, że przypomina stosunek do prawdy późnego komunisty. Trump nie ma już wielkiej ideologii: to nie jest tak, że kłamie, ponieważ wierzy w coś większego. Podobnie jak Breżniew – już nie wierzy. Ale kłamie cały czas, systematycznie.

Opisuje dziennikarzy jako wrogów państwa, narodu...

Gdyby nie był prezydentem, byłoby to śmieszne.

Jego stosunek do prawdy jest jednak wzięty z lat 30. XX w. Nie ma faktów, jest moc przekazu i chęć dominowania nad innymi źródłami informacji. Kryje się w tym wielkie niebezpieczeństwo. Kiedy pisałem do Amerykanów, chodziło mi przede wszystkim o to, żeby uruchomić myślenie historyczne. My jesteśmy go pozbawieni. W Stanach są dwie kategorie wydarzeń: to, co się nie stało, i to, co się stało po raz pierwszy. Kiedy Trump wygrał wybory, w listopadzie zeszłego roku, niektórzy Amerykanie mówili: to się nie stało, nadal będzie normalnie. Inni – że to coś zupełnie nowego. Chciałem pokazać historyczne podobieństwa.

A jakie odniesienia historyczne powinniśmy teraz uruchamiać w Polsce?

Polska również bierze udział w powrocie do lat 30. XX w. To szersza tendencja. Władimir Putin systematycznie cytuje faszystowskiego właściwie filozofa Iwana Iljina. W Brexicie również jest coś podobnego: tendencja do nostalgii za latami 30., opartej na fikcji, czyli założeniu, że kiedyś Wielka Brytania była państwem narodowym. To nieprawda – takiej Wielkiej Brytanii nigdy nie było. Było imperium, a potem czasy integracji europejskiej. Podobnie z Francją. Marine Le Pen przegrała, więc już o niej nie mówimy, ale jednak dostała 34 proc. głosów... Ona też tęskni za fikcyjnymi latami 30., kiedy podobno Francja była państwem narodowym, ale przecież to było imperium, i to w dużej części zamieszkane przez muzułmanów.

Ogólna lekcja z lat 30. XX w. dla Polaków, Czechów, Słowaków, Węgrów, Rumunów, Bułgarów, Litwinów, Łotyszy i Estończyków jest taka, że państwo narodowe nie istnieje bez ładu europejskiego. Przed i podczas II wojny światowej systematycznie niszczono kolejne państwa: Austrię, Czechosłowację, Polskę, kraje bałtyckie. Działo się tak dlatego, że wtedy nie było ładu europejskiego. A teraz jest – może nie piękny, nie doskonały – ale jednak. Jakoś nie słyszę, żeby o tej lekcji w Polsce mówiono.

A co się powinno mówić?

Od dawna powtarzam, jak ważna dla Polaków powinna być wiedza o tym, co działo się w ich kraju w latach 1935-39. Zwykło się mówić: była era Piłsudskiego, potem przyszli Hitler i Stalin. Jednak zanim do tego doszło, był czas Ozonu – Obozu Zjednoczenia Narodowego – którego nie sposób wyjaśnić wyłącznie wpływami niemieckimi. Stworzył go polski obóz władzy, który wykluczał Żydów i Ukraińców; obóz, który, choć działał w imieniu tradycji Piłsudskiego, radykalnie zmienił treść polityczną jego dziedzictwa. Boli mnie brak wiedzy i precyzji, gdy w Polsce się o tym mówi.

To nie wszystko. Kłopot z polityką historyczną polega na tym, że skoncentrowano się wyłącznie na latach wczesnego komunizmu oraz, nieco selektywnie, na wojnie. O latach 30. się nie mówi, może z wyjątkiem represji sowieckich w stosunku do Polaków na Ukrainie. Założenie, że wiemy, jak świat funkcjonuje, jeśli bazujemy tylko na prowincjonalnej krytyce komunizmu, na pewno nie wystarczy.

Prowincjonalnej?

Nie można pisać o komunizmie wyłącznie na podstawie polskich źródeł. W historii powinien przyjść moment, kiedy naród zaczyna się zastanawiać, za co sam był odpowiedzialny. Jeżeli polityka historyczna dotyczy tylko momentów, gdzie nie ma odpowiedzialności albo odpowiedzialność jest wyłącznie poza granicami Polski – trudno się czegokolwiek nauczyć. Obecnie Polacy mają suwerenność, zbudowali porządnie funkcjonujące państwo z dobrą gospodarką. Kłopot w tym, że w polityce historycznej nie ma właściwej lekcji dla takiego momentu.

Co ma największe znaczenie, jeśli chodzi o los Polski w świecie?

Po pierwsze, możliwość otwartego wyrażania poglądów w prasie. Czyli realnego, nie fikcyjnego, dyskursu politycznego. I druga sprawa – praworządność. Bez niej Polska staje się Ukrainą, krajem gorzej prosperującym, słabszym i znajdującym się coraz bardziej w orbicie Rosji. Putinowi, Ławrowowi i spółce jest wszystko jedno, co Polacy czują do Rosji. Nie czekają na to, żeby Polacy ich pokochali. Czekają tylko na moment, w którym polska polityka stanie się podobna do rosyjskiej.

Dlatego pułapką dla Polaków byłoby myślenie: „Kochamy Trumpa, bo jest Amerykaninem, nienawidzimy Rosjan, bo tam jest Wschód”. Najważniejszym długiem Donalda Trumpa jest ten wobec Rosji, która nie działa teraz klasycznymi metodami, lecz liczy właśnie na fikcję i brak praworządności. Już nie geografia się liczy, lecz metody. Trump nie jest człowiekiem Zachodu w klasycznym sensie – trudno zaliczyć do Zachodu człowieka, który sprawia wrażenie, że bardziej od własnego ceni rosyjski system. ©℗

TIMOTHY SNYDER jest historykiem, profesorem Yale University. Związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu. Opublikował m.in.: „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999”, „Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę”, „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem”, „Czarna ziemia. Holokaust jako ostrzeżenie”. Ostatnio wydał „O tyranii. 20 lekcji z XX wieku”.