Celebracja pokoju nam nie wychodzi

PAWEŁ BRAVO: Symbol Polski Walczącej kojarzy się z polskością równie mocno jak orzeł: wiele osób nosi go na koszulkach i przykleja na samochodach. O co teraz Polska walczy?

JAN OŁDAKOWSKI: Pamięta pan młodzieżowe protesty przeciwko podpisaniu porozumienia ACTA? Ich uczestnicy myśleli, że chodzi o jakiś rodzaj zamknięcia internetu i żarliwie bronili swojej wolności w sieci. Oni także sięgali po znak Polski Walczącej. Najwyraźniej jest on znakiem walki o słuszną sprawę. Widać zresztą, że posługują się nim ludzie z różnych stron barykady, że jest żywy i dyskutowany.

Tylko czy polskość to zawsze walka? Bo nie jest przecież walką budowanie domów, oranie ziemi, przycinanie drzewek owocowych.

Dzisiejszą Polskę, jeżeli chodzi o historię, definiuje XX wiek. Mimo całego dyskursu o insurekcjonizmie, powstanie styczniowe czy listopadowe nie są już w nim istotne. Rzeczpospolita Obojga Narodów też nas tak nie określa. Określa nas opór przeciw dwóm totalitaryzmom i strategie tego oporu. To tutaj widać najpiękniejszą twarz Polski.

Kiedy oglądam kroniki powstańcze użyte w naszym filmie „Powstanie Warszawskie”, mam wrażenie, że ci ludzie są cudowni, że są rozjaśnieni, że jest w nich coś anielskiego. W kolejce po wodę stoją ludzie, którzy są piękni – wszyscy, co do jednego. I to nie jest estetyzacja cierpienia: oni rzeczywiście mają poczucie poświęcenia w słusznej sprawie; poczucie, że są wspólnotą i nawet sposób, w jaki znoszą niedostatki, jest wspaniały. Rzeczywiście jest taki problem, iż świecimy tym anielskim światłem dopiero w sytuacji granicznej: że trzeba powstania warszawskiego albo Solidarności, by dostrzec, że jesteśmy wspólnotą, która ma zobowiązania moralne. Momenty celebracji pokoju jeszcze nam nie wychodzą.

A gdybyśmy próbowali stworzyć wspólne rytuały na czas pokoju, to co by to mogło być?

W Muzeum Powstania Warszawskiego co roku wręczamy Nagrodę im. Jana Rodowicza „Anody”, odwołując się do tej części spuścizny Armii Krajowej, która uwzględniała różnorodną pracę u podstaw. Nasza teza jest taka, że żołnierze AK zostali nimi też trochę z wyroku historii, nie z własnej woli. Była to po prostu jedyna droga do odzyskania niepodległości. Po tym, jak skończyli walkę, wylądowali z powrotem w nieokupowanej przez Niemców Warszawie i – jak „Anoda” – poza tym, że leczyli powojenne rany, to zajęli się budowaniem struktur społecznych. „Anoda” pilnował, by jego koledzy z powstania spisywali wspomnienia, dbał o ekshumacje, starał się, żeby nikt nie został niepochowany czy niewspomniany, czyli prowadził politykę historyczną. Zachęcał kolegów do nauki, zachęcał, by zdawali matury i szli na studia. Na jego przykładzie pokazujemy, że bycie bohaterem to nie tylko walka z bronią w ręku, ale też umiejętność budowania wokół siebie pozytywnego świata, który miał zachęcić do wysiłku, do przyjaźni... do wszystkich tych cech, które podziwiamy w powstańcach.

Czytaj także: Marcin Napiórkowski na 11 listopada: Do przyjaciół patriotów

Chcemy więc pokazać, że patriotyzm akowski to patriotyzm aktywny. Patriotyzm samodoskonalenia się, ale też dbania o relacje z innymi, budowania struktur, przyjaźni, dbania o ludzi, tych znajomych i tych nieznajomych. Można z tamtymi postaciami opowiadać współczesność.

Pamięta Pan pomysł orła z czekolady, który miał być niesiony w marszu na ćwierćwiecze wolnej Polski? Gdyby pomysłodawcy się zreflektowali i zadzwonili do Pana: „Dobra, pal sześć tego orła, niech go dzieci zjedzą, ale jaki mamy zrobić symbol zamiast niego”?

Orzeł z czekolady był rzeczywiście wyjątkowo niefortunny. Ale szybko zniknął. Mechanizmy demokratyczne polegają na tym, że pamięć historyczna również jest kodyfikowana przez społeczeństwo. Nawet w państwie prowadzącym politykę historyczną jest to proces długotrwały, co widać po II RP, która przypieczętowała datę 11 listopada dopiero w drugiej połowie lat 30. Na naszych oczach kodyfikował się z kolei 4 czerwca.

Średnio się skodyfikował. Da się to jakoś umocnić?

Orzeł z czekolady był próbą stworzenia patriotyzmu w wersji light; patriotyzmu, który faktycznie ma tylko cechy pozytywne. Ale wersja light okazała się zbyt lekka, mleczna czekolada nikogo nie pociąga. Modele patriotyzmu muszą mieć jakąś siłę, coś dla nich musimy ryzykować lub poświęcać. Muszą wywoływać dyskusję. Jedną z przyczyn, dla których nasze muzeum jest żywe, jest to, że w każdej chwili możemy dyskutować o sensie samego powstania. To jest historia, która nie pozwala się zamknąć.

Oczywiście zdarzają się takie przykłady jak Solidarność, która była pokojowa, a odniosła sukces dlatego, że miliony ludzi ­poczuły, iż mają prawo i obowiązek zaprotestować przeciwko komunie. Dodatkowo było w niej jeszcze coś takiego jak w tej wspomnianej kolejce po wodę: poczucie, że jesteśmy razem i że się dla czegoś wspólnego poświęcamy; powszechność zaangażowania to było coś cenniejszego od pieniędzy. Gdybym miał ad hoc wymyślić, czym byłby fundament tego patriotyzmu pokazującego tylko pozytywne strony, bez ciężaru, wojny, bez militarnej strony... tak od razu to nie mam pomysłu. Jeśli ktoś przez 200 lat jest poddany presji, jeżeli przy każdej okazji okupant zabiera się za mordowanie elit albo ich prześladowanie, to jak ma opowiedzieć tę historię bez krwi?

Historyczna Polska w pewnym momencie przestała być duża i stała się średnia, mieliśmy koszmarne położenie geopolityczne i pomysł, że nie chcemy się przyłączyć ani do jednych, ani do drugich, bo jesteśmy za duzi, co powodowało, że ciągle ktoś próbował nas anihilować. W Europie Środkowo-Wschodniej zniknęło z mapy wiele narodów: Prusów, Jaćwingów, Obodrytów, Wieletów... Nas się nie dało „zniknąć”, ale zapłaciliśmy za to straszną cenę.

Mam wrażenie, że młodym ludziom, którzy wyjdą 11 listopada na ulice, do dopełnienia tożsamości, którą budują sobie przez koszulki i hasła, brakuje tylko wojny. Bycie Polakiem to dla nich bycie gotowym na to, że znowu będzie trzeba się bić.

Raczej bronić. Dzisiaj zresztą są możliwe różne strategie obrony i przyznam, że mnie dużo bardziej odpowiada obrona Polski przez amerykańską bazę wojskową niż przez gotowość do permanentnej partyzantki. Nie możemy jednak tracić z oczu kontekstu. Życie w czasach pokoju jest cudownym darem, ale po losach Gruzji czy Ukrainy widzimy, że dzisiejsza wojna nie zawsze wygląda w sposób totalny, tak jak te XX-wieczne. We wschodnich częściach Europy możliwy wydaje się model gruziński, to znaczy zabiera się jakiemuś państwu kawałek terytorium i łamie jego suwerenność na kilkadziesiąt lat.

Zapytam inaczej: czy jest jakikolwiek łącznik między ludźmi, którzy noszą odzież patriotyczną, a tymi, którzy mówią: „patriotyzm to płacenie podatków”?

W czasach pokoju również potrzebujemy bohaterów. Ludzi mających wyjątkowe cechy: heroizm, wiarę w wartości, bohaterstwo, determinację, męstwo, zdecydowanie. Dzisiaj także można być bohaterem. Przepis na bohatera jest prosty. Każdy może nim zostać – wystarczy, że będzie się uczył, ćwiczył umysł, ćwiczył umiejętności społeczne oraz posiadał wymienione cechy. Że będzie się angażował w dobrej sprawie. Przygotowujemy teraz film o Janie Nowaku Jeziorańskim i o jego misji kurierskiej z Londynu do Warszawy przed powstaniem. Pokażemy faceta, który nie umiał jeździć na rowerze, nie umiał skakać ze spadochronem, nie umiał zabijać ołówkiem czy łyżeczką i nie znał ciosów karate. Natomiast miał determinację, dyscyplinę wewnętrzną, poczucie misji i niezachwianą wolę pokonania wroga.

Totalitaryzmy zwykle są tępe. Można z nimi wygrać, po pierwsze, jak się ma uczucia, dzięki tej wewnętrznej sile, dzięki miłości, a po drugie – używając rozumu, kombinując. Chcemy więc powiedzieć, że te cechy są przydatne nie tylko w fikcyjnych światach popkultury, które inspirują młodzież, np. w „Gwiezdnych wojnach”, nie tylko w czasach II wojny światowej, ale także dziś. Zachęcamy młodego człowieka, żeby godzinę krócej posiedział przed komputerem, a godzinę dłużej poćwiczył jakieś umiejętności. Bo bohaterem zwykle nie zostaje się siedząc przed komputerem. Żeby uratować życie człowieka, żeby dobrze przeprowadzić resuscytację, najpierw trzeba się tego nauczyć. Żeby uratować chociażby kota sąsiadki, trzeba umieć wspinać się na drzewo...

Moja babcia, która była przedwojenną nauczycielką, w czasie okupacji prowadziła tajne komplety. Dla niej Państwo Podziemne to było szykowanie dziewczyn do matury z biologii.

Przy czym kara za to groziła taka sama jak za noszenie granatów czy strzelanie do Niemców – za to traciło się życie.

Ale na koszulce, którą dałoby się sprzedać, ciężko pokazać podziemną klasówkę.

Można jednak pokazać podziemną nauczycielkę, tak samo jak np. Irenę Sendlerową, która jak wiemy nie strzelała. Jednak zostanie nauczycielką okupacyjną też wymagało zorganizowania całej gry operacyjnej: jakaś przykrywka musiała być, jakieś zabezpieczenie. Oczywiście ryzykowanie własnego życia jest najbardziej czytelną formą patriotyzmu, ale patriotyzm to nie tylko walka.

Zgoda, mamy ciągle kłopot z ubraniem w rytuały pewnych wydarzeń. Ale coś się jednak udaje. Najlepszym przykładem najliczniejsza w tej chwili uroczystość powstańcza, czyli wieczorne śpiewanie piosenek patriotycznych na placu Piłsudskiego w Warszawie, które staje się czystą manifestacją wspólnoty niezależnie od tego, w co się wierzy i na co głosuje. Przychodzi z 30 tys. ludzi i wszyscy się czują u siebie: studenci, zakonnice, hipsterzy, strażnicy miejscy, profesorowie, panowie pijący coś z butelek w papierowych torebkach... każdy warszawiak jest wtedy u siebie. Okazuje się, że na pamięci o powstańcach można zbudować świecką i pozytywną celebrację.

Gromadzi Pan na tym placu ludzi z PiS-u i PO?

A nawet narodowców i tych, co chodzą na manifestacje KOD-u – przychodzą z przypinkami „gorszy sort”. Wystarczy popatrzeć na wszystkich zgromadzonych, żeby wiedzieć, że to przestrzeń ekspresji, która nie ma nic wspólnego z bieżącym podziałem.

On jest aktualnie bardzo wyostrzony, bo – co prawda zanurzeni w traumach XX wieku – przejęliśmy jedną rzecz od świata sarmackiego: gwałtowne, emocjonalne zaangażowanie w politykę, z językiem pełnym przesady. Naszym najczęściej używanym zabiegiem językowym jest hiperbola. Dyskutujemy tak, jak dyskutowała szlachta na sejmikach.

Mamy to w genach?

Mimo że statystycznie wszyscy pochodzimy od chłopów, to jeśli chodzi o refleksję polityczną, czujemy się spadkobiercami drobnej i średniej szlachty. Polska debata publiczna jest jak z kazania księdza Skargi. Ojczyzna zawsze tonie, demokracja ginie – to czysta kalka tamtej retoryki. Dyskusja polityczna jest zawsze dyskusją o wartościach metafizycznych, nasi przeciwnicy zawsze skończą w piekle.

Na szczęście ten festiwal przesady nie przenosi się na życie. Gdyby czytać literalnie wpisy na forach internetowych, jesteśmy w całkowitym rozpadzie. Ale nie mamy tu przecież Jugosławii. Owszem, zły język eroduje demokrację, ale jej nie niszczy. Niszczy tylko przemoc. Jeżeli ludzie zaczną się bić na ulicach, niszczyć mienie, palić opony, to będzie poważny kryzys. Dopóki to się dzieje w internecie, nie podoba mi się, ale wiem, że nie niszczy istoty.

Kiedy widzi Pan koszulkę „Śmierć wrogom ojczyzny”, myśli Pan, że o jakiego wroga chodzi?

Noszenie koszulki „Śmierć wrogom ojczyzny” to, mam nadzieję, czyjaś naiwna deklaracja, że jeśli coś będzie się działo, to właściciel koszulki pierwszy ruszy na ratunek, że będzie bronił zagrożonej ojczyzny. Nie bardzo wiem, komu on mógłby dziś śmierć zadawać. W przypadku koszulek ze znakiem Polski Walczącej – nie ograniczamy ich noszenia, lecz uczymy, co ów znak oznacza. Jeśli się nim posługujesz, znaczy, że na dobre i złe bierzesz odpowiedzialność; że będziesz walczył w słusznej sprawie i można na ciebie liczyć. Nie że będziesz rozrabiał po meczu, ale że jeśli będzie jakaś słuszna sprawa, to ty, młodzieńcze, jesteś pierwszy w kolejce, żeby pomóc.

To trochę jak z samochodami ze znaczkiem ryby. Mam nadzieję, iż kierowca jadący przede mną z takim znaczkiem nie pokaże mi obraźliwego gestu, nie zajedzie mi drogi, bo skoro się określił jako chrześcijanin, to go to zobowiązuje.

Wiele osób obawia się jednak, że koszulka obiecująca śmierć niezdefiniowanemu jasno wrogowi jest wyrazem postawy chcącej usunąć poza nawias osoby niespełniające ­kryteriów ściśle określonego katalogu polskości.

Chciałbym, żeby ludzie używających takich koszulek wiedzieli, do czego się zobowiązują. Przeżyliśmy to ze światem kibiców, którego częściowo będę bronił. Nie jestem kibicem i wiele zachowań kibolskich odrzucało mnie. Z drugiej strony okazało się, że warszawskie kluby angażują się w opiekę nad powstańcami, odwiedzają ich, zbierają pieniądze na ich rzecz. Z jednej strony mamy więc klimat przemocy i estetykę płonących rac, ale z drugiej strony widzę, że ci ludzie poświęcają swój czas, zajmują się grobami... Jest w tym silny element pracy u podstaw.

Jednym z nowych elementów estetyki patriotyzmu są odwołania do husarii. Chodzi o odreagowanie kompleksu ofiary – wyciągamy z przeszłości przykład polskiego wojska, którego inni się bali?

Wchodzimy w obszar dyskusji na poziomie młodzieńczych fascynacji, nie historio­zofii. To dla mnie rekwizyt pop­kultury. Jest wiele atrakcyjnych wizualnie filmów, które tworzą magiczne, rozciągnięte w obie strony średniowiecze. Dzięki husarii możemy powiedzieć, że też mamy swoją „Grę o tron”.

Zatem atrakcyjny film o Polsce, który dałoby się sprzedać skutecznie światu, powinien być zanurzony w tej niby-średniowiecznej, rycerskiej ­estetyce?

Moim zdaniem trudno zrobić filmowe genialne dziecko z próbówki. Ludzie chodzą na dobre filmy. Najpierw zróbmy kilka i niech ten najlepszy poniesie naszą historię w świat. Jeśli Muzeum Powstania współtworzy fabularny film o misji Jana Nowaka Jeziorańskiego – chcemy, żeby to był świetny film, bo inaczej nie ma sensu go robić, a przy okazji możemy powiedzieć młodym ludziom coś o głównym bohaterze. Możemy wytłumaczyć, dlaczego on jest taki. Przecież nawet żyjący dziś 30-letni Jan Nowak byłby pewnie kimś. Nie trzeba umieć przeskoczyć sześciometrowego rowu, nie trzeba znać sztuki walki, żeby być kimś wyjątkowym.

Widział Pan film IPN-u „Niezwyciężeni”?

To najlepsza rzecz ostatnich miesięcy. Mocne, dobrze zrobione, profesjonalne. Ja bym oczywiście mniej wiedzy historycznej w to wtłaczał, dla mnie jest zbyt gęsty. Ale nie ekscytowałbym się, że jest takie jedno świetne dzieło, tylko się martwił, że takich nie ma 20 rocznie. Róbmy gry, komiksy, wideo. Wszyscy, którzy poczuli się urażeni, powinni pozamawiać następne takie filmy. Wychodzę z założenia kuroniowskiego: nie palmy komitetów, budujmy swoje. Istnieje taki rodzaj polifoniczności, w której każdy obywatel może znajdować swój ton. Przecież konkurs, z kim nosimy koszulki Solidarności, jest ciągle otwarty. Z historycznym Lechem Wałęsą, Anną Walentynowicz, Bogdanem Lisem, Andrzejem Gwiazdą? Przeszkodą jest aktualna działalność szczególnie jednego z bohaterów, który skupiwszy się na sobie, zaciemnia historię.

Co by mu Pan radził?

Żeby spróbował zająć się swoimi kolegami, o których nie mówią media, którzy zwykle żyją w niedostatku, a których był przywódcą i dzięki którym zawdzięcza karierę. Dla mojego pokolenia był przez moment symbolicznym polskim królem. Kluczowym momentem wydaje się z tej perspektywy 1988 r., kiedy sam jeden udźwignął walkę. Gdyby dziś przestał zajmować się sobą oraz swoim wizerunkiem i pomyślał, że koledzy ze strajku nie mają żadnego wizerunku, że nikt ich nie opisuje na Facebooku... Gdyby znalazł czas, żeby dwóch, trzech tygodniowo odwiedzić, uścisnąć im rękę, powiedzieć: „Słuchaj stary, dzięki tobie mamy to, co mamy”, zostałby znów kimś wyjątkowym. Jeśli coś się nam w Muzeum Powstania Warszawskiego udało, to dlatego, że dotarliśmy do wszystkich powstańców, pojedynczo. Wysyłaliśmy do nich listy, pisaliśmy kartki. A Lech Wałęsa spowodował, że Solidarność przestała być ruchem Polaków.

Rozumiem, że próba skutecznego zbudowania muzeum Solidarności, które pokaże pokoleniu mojej córki coś, z czego można być dumnym, musi ­zaczekać, aż wszyscy ci ludzie odejdą z czynnej polityki?

Można wcześniej, choć fakt, że liderzy Solidarności są politykami, to utrudnia.

Właściwym obszarem opowieści nie są dzisiejsze spory lub problemy z ego tego czy innego lidera. Jeżeli chcemy pokazać, jakby w przekroju drzewa, ten świat, to trzeba pokazać wszystkich członków ruchu. Zbudowanie dumy z tego, iż się miało w rodzinie kogoś, kto budował taki rodzaj wspólnoty, który jest najdoskonalszym ucieleśnieniem naszych marzeń o polskości. Nie było nic doskonalszego w XX wieku. ©℗

JAN OŁDAKOWSKI jest współtwórcą i dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego od momentu jego inauguracji w 2004 r. Dwukrotnie poseł z listy PiS, był wśród założycieli partii Polska Jest Najważniejsza. Współtworzył jako producent i scenarzysta filmy „Powstanie Warszawskie” oraz „Miasto ruin”.