Polski poker

PAWEŁ RESZKA: „Jan Ołdakowski i jego współpracownicy dobrze zasłużyli się ojczyźnie”. Tak pisze Piotr Zaremba po obejrzeniu filmu „Powstanie Warszawskie”.

JAN OŁDAKOWSKI: Piękne słowa, pewnie na wyrost.

A w recenzji na naszych łamach przygana. Pokolorowaliście stare zdjęcia, zamiast zadać kluczowe pytania: o sens Powstania, o ofiary i cierpienia.

Nasze zadanie było takie: bierzemy stare kadry, kolorujemy je, łączymy i pokazujemy reportaż z Powstania. Materiału nie było dużo, a my wzięliśmy najlepsze, w naszym mniemaniu, ujęcia. Są tam wszystkie trudne momenty. Ludzie, którzy uznają Powstanie za akt straceńczy, widzieli na filmie morze ruin. Ludzie, którzy uważają Powstanie za zryw romantyczny, widzieli bohaterstwo. Ocena należy do widza. Myśmy „robili” reportaż.

Chwilami drastyczny. Scena dobijania niemieckiego jeńca?

Nagle pada strzał. Ale widać, że jeniec już wcześniej umierał. Moja żona lekarka obejrzała tę scenę i mówiła, że widać było skrajną duszność. Nie miał już szans. No ale nie zabito go z tego powodu...

Tylko?

Miał mundur SS. Według umowy między aliantami żołnierzy tej formacji należało rozstrzeliwać na miejscu. Uważani byli za zbrodniarzy.

Był problem z tą sceną?

Tak, były długie dyskusje. Zwyciężyło coś, co zwycięża w dziennikarzach: jak się ma taki materiał, to trzeba go pokazać. Bez tej sceny film nie byłby prawdziwy.

Kłóci się to z romantyczną wizją naszych, którzy zawsze byli tylko dobrzy.

Nasi byli dobrzy. Był rozkaz: esesmanów zabijać na miejscu.

Co nie zmienia faktu, że dobijanie rannego nie jest rycerską sprawą.

Nie jest rycerskie, ale jest sprawiedliwe. Dla porządku dodam, że było też kilka scen, w których powstańcy pomagają rannym Niemcom.

Czyli jest Pan zadowolony z filmu?

Wyszedł reportaż z własną dramaturgią. W pierwszej części wymyśleni przez nas bohaterowie filmowcy mówią zza kadru, reżyserują, podgrywają wojenne sceny. Każą żołnierzom atakować, kryć się na niby. Potem wszystko przyspiesza, wymyka się spod kontroli. Już niczego nie trzeba podgrywać. Ogień, trupy, ruiny są na serio. Wojna ogarnia wszystko, także bohaterów.

Jest jeszcze jedna mocna scena. Polski dowódca podaje rękę niemieckiemu oficerowi.

Tak, podczas zawieszenia broni. Porozumieli się, że dadzą sobie czas na pozbieranie trupów. Polacy nie dowierzali Niemcom, więc na ten czas ich dowódca przebywał po naszej stronie jako zakładnik. Widać nawet na filmie, jak nasi częstują go likierem. Moim zdaniem koledzy z innych oddziałów mieli o to wszystko pretensję. Batalion „Sokół” zapłacił za to cenę.

Jaką?

Batalion nie ma takiej legendy jak inne oddziały z pierwszej linii. Zostali trochę zapomniani i to niesprawiedliwie, bo walczyli bardzo dzielnie. Według mnie to może być cena za owo zawieszenie broni. Ich koledzy nie potrafili tego zrozumieć.

Odczytywaliście słowa z ruchu warg sfilmowanych w 1944 r. ludzi. Co mówił ten Niemiec?

Używał słowa „bandyci”. Jeden z naszych tłumaczył mu po niemiecku, że powstańcy bandytami nie są. Tyle się udało odczytać.

W 67. rocznicę Radosław Sikorski pisał: „Powstanie – narodowa katastrofa”. Jest w tym racja?

Nie ma. W okupacji straciło życie 20 proc. Polaków. Okupacja była też stanem stałego upodlenia. Rozmawiam kiedyś z weteranem. Mówi mi: „A wie pan, z czego najbardziej się cieszyłem, gdy Powstanie już wybuchło?”. „Z czego?”, pytam. „Że nie będę już musiał, mijając Niemca, ściągać czapki z głowy”. Młody chłopak, w swoim mieście, na ulicy Marszałkowskiej, musi się przed kimś upokarzać. Dzień, tydzień, pięć lat... Powstanie wisiało na włosku. Do tego Niemcy wydają rozkaz, by 27 lipca wszyscy młodzi mężczyźni zgłosili się do kopania rowów przeciwczołgowych. Nikt się nie zgłasza. Wiadomo było, że będzie za to kara. Wielu ludzi, którzy pamiętają tamte czasy, podkreśla, iż to 27 lipca zdecydowano, że Powstanie będzie.

Kiedy będziemy mogli mówić o tym, że Powstanie było klęską wojskową, że ludność cywilna po jakimś czasie znienawidziła powstańców, że cywilów nie ewakuowano kanałami, zostawiając ich na pastwę wroga?

No, ale to nie są tajemnice. Jeździłem do Jana Nowaka Jeziorańskiego. Zawsze pytałem go o Powstanie. Mówił dużo np. o wadach Antoniego Chruściela, „Montera”, faktycznego dowódcy sił powstańczych. Często wysyłał ludzi na bezsensowną śmierć, był dogmatycznym dowódcą. Ale Nowak zawsze dodawał: „Wtedy uważałem i teraz uważam, że Powstanie powinno było wybuchnąć”. Tego zdania brakowało mi bardzo w biografii Nowaka Jeziorańskiego, pióra Jarosława Kurskiego.

O Powstaniu można normalnie rozmawiać?

Rozmawiać, spierać się, badać, krytykować. Z jednym zastrzeżeniem: trzeba zrozumieć, że spór nie przekłada się na współczesność.

Mnie się wydaje, że się przekłada. Ci, co krytykują Powstanie, pytają, czy jego apoteoza nie doprowadza do produkcji romantycznych szaleńców.

Powstania nie wybuchały wtedy, gdy wielu ludzi miało nastroje insurekcyjne. To, czy ktoś fascynował się tą formą walki, czy ją potępiał, dla wybuchu powstań nie miało żadnego znaczenia. Powstania wybuchały, gdy pojawiał się okupant, który zaczynał mordować młodych Polaków. Wtedy oni wychodzili się bić.

Władze Polski – tu apel do Radka Sikorskiego – nie powinny zwalczać myśli insurekcyjnej. To nie jest ich działka. Ich działka to dbanie, by żadne obce państwo nie hulało czołgami po Krakowskim Przedmieściu. Nie będzie czołgów – nie będzie powstań.

To o czołgach się nagle zaktualizowało.

Tak, na Ukrainie. Ale powiem o innym wrażeniu. Gdy patrzyłem na sceny z Majdanu w Kijowie, przypominały mi się klatki z filmu „Powstanie Warszawskie”. Podobieństwo było uderzające. Kolejki po jedzenie, rozdawanie odzieży, samoorganizacja społeczeństwa. A wie pan, jak nazywamy nasze muzeum w wewnętrznych rozmowach?

Jak?

Muzeum Ostatniego Polskiego Powstania. I niech tak zostanie. Prowadźmy debatę, krytykujmy dowódców, ze świadomością, że to nie krytyka uchroni nas przed kolejnymi powstaniami.

Jest jednak dysonans. Inaczej Powstanie wygląda z poziomu waszego archiwum, w którym miałem okazję być: widać tam wszystko, od wielkiego bohaterstwa do wielkiej podłości. Są rzeczy piękne, a obok meldunki o dezercjach, walka o jedzenie, tchórzostwo, brak wiary w sukces, cierpienie ludności cywilnej. W archiwach nie ma tabu. A muzeum? Gdy młodzi ludzie z niego wychodzą, mają płonące oczy. Nie myślą: „jakie to było okropne”, tylko „ale ci powstańcy byli fantastyczni”.

Obie te prawdy są w muzeum. Na początku widać młode roześmiane twarze, na końcu widać ich groby. Odwiedzający decyduje, czy było warto. Jedna trzecia muzeum mówi, co było „po”. Nasz wielki film „Miasto ruin” mówi wyłącznie o tym. Gdyby Hitler miał więcej czasu, świat polski w Warszawie zostałby tak samo unicestwiony jak świat żydowski, czyli do cna. Zresztą film „Powstanie Warszawskie” też się kończy ciałami ofiar i ruinami. Nie da się z niego wyjść wierząc, że to było zwycięstwo. Nie mówimy, że Powstanie wygrało. Mówimy: „podziwiamy powstańców”.

Za co podziwiają ich młodzi ludzie?

Za to, że potrafili radykalnie przeciwstawić się złu.

Nie chce Pan zrobić innego muzeum? Na przykład rewolucji przemysłowej w Wielkopolsce?

Chętnie. Wie pan, jak się robi muzeum?

Jak?

Pojawia się decydent i przydziela budżet. Jak jest budżet, to można wszystko. Węgrzy zrobili kiedyś Muzeum Dumy Narodowej. Było tam pióro kulkowe i w ogóle wszystko, co Węgrzy wymyślili. Hollywoodzki rozmach. W Polsce, choć nie pod taką nazwą, też można zrobić coś podobnego. O naukowcach, odkrywcach, przemysłowcach. Marzyłbym, żeby w takim muzeum można było pokazać, jak ważna jest praca w zespole. W Polsce tego brakuje najbardziej, jesteśmy krajem indywidualistów. Nasz film pokazał trochę, że zdarza się cud i potrafimy być zespołem.

2014 to ważny rok. 70. rocznica Powstania, 25. lat wolności, a tu rosyjskie czołgi znów jadą na Zachód. A wydawało się, że już się nam udało, że nie ma się o co martwić.

Krym i wschodnia Ukraina to dowód, że to samo może wydarzyć się w Kijowie. Jeśli jutro w Kijowie, to dlaczego nie za 10 lat w Warszawie? Fakt, że wszystkim wydawało się, że historia jest już poukładana. Francis Fukuyama pisał nawet o jej końcu i się mocno zdziwił. 1989 r. nie był końcem, ale początkiem innej historii Europy. Nie zmieniło się jedno: Rosja lubi marsze na Zachód.

Podobały się Panu obchody 25-lecia odzyskania wolności?

Wzruszyłem się, słuchając prezydenta Obamy.

Pięknie mówił?

Przemówienie świetne, ale wzruszyłem się, bo Polacy czasem mają szczęście. Z powodu kryzysu na Ukrainie Obama wygłosił przemówienie, z którego wynikało, że znów jesteśmy stolicą regionu. W Warszawie opowiedział, co się będzie działo z naszą częścią Europy.

To wzmaga Pana spokój wewnętrzny?

Nie, ale daje nadzieję, że powodu do nowego powstania nie będzie.

To tylko słowa.

Oczywiście, ale w dyplomacji chodzi o słowa. Niebezpieczeństwo, że stanie się coś złego, trochę stopniało.

Zna Pan wielu Gruzinów i Ukraińców. Mają prawo czuć zawód w stosunku do Zachodu?

Mają. Wie pan, ile oni by dali za to, żeby to u nich Barack Obama powiedział to, co powiedział w Warszawie?

Woli Pan Obamę na chwilę czy dwie amerykańskie brygady na stałe?

Wybieram brygady i może jeszcze trochę F-16.

Spoko, spoko, koledzy przyjdą i nas obronią?

Na szczęście Rosja Putina jest dużo słabsza niż Związek Radziecki.

A jednocześnie silna niechęcią Zachodu do działania. Co było po Gruzji? Dąsy, dąsy, dąsy i reset.

Dodajmy, że amerykański reset. To była wielka krzywda wyrządzona Polsce i naszej części Europy. Jednak Rosja jest bardzo słaba w porównaniu z Zachodem. Dostaliśmy żeton od Obamy. Żeton przywódcy regionu. Możemy nim zagrać, na własną odpowiedzialność, we własnym imieniu, wykorzystać jak najlepiej.

W sumie szkoda, że politycy ciągle nie są w stanie zdobyć się na refleksję, co dalej. Jakby uznali, że wejście do NATO i UE załatwia trwale wszystkie sprawy. A przecież ostatnia nasza wolność przetrwała zaledwie 17 dni wojny.

Mamy NATO, mamy ograniczony dobrobyt, więc politycy się bawią. Zapomnieli, że Polska to ich obowiązek. I że bycie liderem to nie tylko gra o tron wewnątrz partii oraz podgryzanie konkurencji, ale odpowiedzialność.

Do sfery politycznej wkroczył brak powagi. Można powiedzieć, że w polityce rozsiadła się gówniarzeria. Ważne decyzje podejmowane są lekką ręką. Czy dzisiaj minister obrony też zlikwidowałby powszechny pobór do wojska? Czy przewidział to, co się stanie na Ukrainie? Radek Sikorski proponuje sąd dla dowódców Powstania – to jego zakład z historią. Gdyby u nas stało się coś złego, on też pójdzie pod sąd historii.

Jest Pan rozczarowany polityką?

Tak, jestem politycznym emerytem.

Chciał Pan kiedyś razem z partią Polska Jest Najważniejsza stanąć między zwaśnionymi obozami. Ale to nie zakręciło wyborców. Polska Razem doświadczyła tego samego.

Wyborca jest jak żona alkoholika. Narzeka na PO, narzeka na PiS i głosuje na te partie. Ale żaru nie ma. Ostatni raz żar w polityce był w 2005 r.: marsz PO-PiS przeciwko czerwonemu SLD. No, może jeszcze w 2007 r. walka z IV RP, ale to już koniec. Dziś jest rytuał.

PO i PiS potrzebują się nawzajem?

Bardzo. Pokazują na niby rozbite nosy i łuki brwiowe, wyprowadzają ciosy. Ale to nie boks, to wrestling. Wszystko udawane. Według scenariusza: rano ktoś musi ostro przywalić i do wieczora wszyscy to komentują. Każda z partii ogłasza jeden cel – zepchnąć tę drugą ze sceny.

To koniec ich programu?

Tak, ale nie dość, że nie są w stanie, to jeszcze nie chcą tego przeprowadzić. Im odpowiada, że mają po 30 proc. poparcia. PO zawsze znajdzie kogoś do współrządzenia, PiS będzie miało zawsze wytłumaczenie, dlaczego przegrało. I jest git, tylko mi to nie odpowiada. Polacy wynajmują polityków do znacznie ważniejszych zadań niż wrestling. Może trzeba było wojny na Ukrainie, by zrozumieli, jak duża jest stawka.

Bronisław Komorowski wygłosił ciekawe orędzie o wyzwaniach czekających Polskę: demografia, konieczność dyskusji o euro.

No tak, ale nikt po tym wystąpieniu nie mówił o demografii i euro: wszyscy zastanawiali się tylko, czy Komorowski podgryza Tuska. To mój żal do dziennikarzy i polityków. Nikogo nie interesuje, co ma być za 20–30 lat. Przy gazie łupkowym wszystkich interesowało, kto dostanie koncesję. Dyskusja: czy, jak, ile, kiedy wydobywać, już nie była interesująca. A przecież to potencjalnie ogromny majątek.

Podam przykład Nowego Jorku. Miasto wydało 60 mln USD na walkę z korkami ulicznymi. Najpierw poszukali przyczyn. Okazało się, że największym problemem są auta, które nie zdążyły zjechać ze skrzyżowania i zostały na środku, gdy zmieniło się światło. Ok, zaczęli więc roczną akcję informacyjną: „Nie wjeżdżaj na zablokowane skrzyżowanie, bo to jest bardzo niedobre”. Potem pojawiły się drakońskie mandaty za to wykroczenie. Sens: problem, rozpoznanie, informacja, kara. U nas zaczyna i kończy się na punkcie ostatnim.

Z wielu ważnych haseł zrobiono patyki do okładania przeciwników. Nie ma think-tanków, fachowcy, którzy są niezależni, z dnia na dzień mogą wypaść z polityki. Dlaczego? To sygnał od wielkich partii: albo jesteś naszym żołnierzem, albo cię nie ma.

Był Pan na pogrzebie generała Jaruzelskiego?

Nie, akurat byłem w Poznaniu. Ale nie żałuję. Chowano dyktatora, który nie wyjaśnił śmierci kilkuset osób zabitych przez jego aparat. To była dziwna uroczystość. Pogrzeb ani prywatny, ani państwowy, tylko jakiś pośredni.

Prezydent Komorowski źle zrobił, że przemówił w katedrze?

Pierwszą myśl miałem taką, że źle.

Prezydent Lech Kaczyński poszedłby do katedry?

Nie sądzę.

No, ale Jaruzelski jednak był prezydentem tego kraju. Kija w szprychy rządowi Tadeusza Mazowieckiego nie wkładał. A kiedy zrobiliśmy przyspieszenie – potulnie odszedł.

Ja chodziłem od połowy lat 90. przed dom Wojciecha Jaruzelskiego 13 grudnia, na demonstracje w rocznicę stanu wojennego. Najmocniejsze były te milczące, ze zniczami.

Wracając do pochówku, moim zdaniem trzeba było wybrać: pogrzeb państwowy albo prywatny. Nie bawić się w półśrodki.

Pan byłby za pogrzebem prywatnym?

Tak. Nie było mi łatwo świętować 4 czerwca, mając w pamięci salwy honorowe nad jego grobem. To mnie najbardziej uderzyło. Przemówienie prezydenta w katedrze mogę jeszcze zrozumieć, ale tych salw nie.

Dlaczego?

Biorę udział w pogrzebach powstańców. Wiem, jak ważna jest wówczas asysta wojskowa. Właśnie wojskowa – nie jakichś rekonstruktorów, ale żołnierzy wysłanych przez Rzeczpospolitą. Wie pan, ilu przychodzi żołnierzy do asysty? Dwóch, jeśli jest sygnalista, to trzech… Ta asysta zresztą to wszystko, co Polska dała powstańcom. Kiedyś order, teraz pożegnanie. A do Jaruzelskiego Rzeczpospolita wysłała całe oddziały wojska. Były salwy, była orkiestra.

To się działo na cmentarzu.

Byli tam koledzy generała. Mnie krzepi to, że oni realnie przegrali. To doskonale wychodzi w badaniach socjologicznych. Młodzi ludzie deklarują, że mieli dziadków w Solidarności albo w Powstaniu. Nie ma dziadków z UB czy PZPR.

Nie raziły Pana krzyki na cmentarzu?

Lepiej byłoby, gdyby protest obywał się w ciszy, z portretami ofiar. Jestem przeciwny krzykom na cmentarzu, bo irytują mnie krzyki na Powązkach w rocznicę Powstania. Ale wie pan: złapałem się na tym, że nie jestem w stanie potępić ludzi, którzy krzyczeli przeciw Jaruzelskiemu. Protestuję, potępić nie mogę.

A tych, którzy krzyczą na Powązkach 1 sierpnia, Pan potępia?

Tak. Uważam, że nie wolno tego robić i tak samo uważają powstańcy, niezależnie od tego, jakie mają poglądy polityczne. Krzyki na Powązkach ich oburzają. Chowali swoich przyjaciół w Powstaniu, tego dnia przychodzą oddać im hołd. Nie da się tego robić godnie przy małpich wrzaskach. Nieważne, czy małpie wrzaski są w słusznej, czy niesłusznej sprawie: tak czy inaczej pozostają małpimi wrzaskami.


JAN OŁDAKOWSKI (ur. 1972 r.), twórca i dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Był bliskim współpracownikiem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, członkiem wspierającej go nieformalnej grupy „muzealników”. W 2005 i 2007 r. zdobył mandat poselski z list PiS (nigdy nie był członkiem partii). W listopadzie 2010 r. odszedł z klubu: wraz z Pawłem Kowalem, Elżbietą Jakubiak, Pawłem Poncyljuszem i innymi zakładał partię Polska Jest Najważniejsza. Niedługo po tym, jak PJN nie przekroczyła progu wyborczego, odszedł z polityki.