Wojna polsko-polska pod flagą biało-czerwoną

ANDRZEJ BRZEZIECKI, MICHAŁ OLSZEWSKI: Czy z okazji mistrzostw Europy przypiął Pan do auta polską flagę? ANDRZEJ NOWAK: Nie. Dlaczego? Te flagi są dodatkiem do piwa, a ja piwa nie piję. Ale cieszy mnie, jeśli ktoś chce manifestować swój patriotyzm choćby w ten sposób. Czym to tłumaczyć, że przy okazji zawodów sportowych odżywa przywiązanie do barw narodowych, a 11 listopada takiego wzmożenia nie widać? Piłka oddziałuje tu i teraz, a 11 listopada 1918 r. miał miejsce 94 lata temu: ludzie tego nie pamiętają. Teraz najbardziej angażującym wydarzeniem o charakterze politycznym jest 10 kwietnia 2010 r. ze względu na skalę emocji z tym dramatem związanych. W tej formie patriotyzmu, którą widzimy na ulicach przy okazji Euro, kryje się coś głębszego? Chyba nie, ale wcale mi to nie przeszkadza. Patriotyzm piłkarski to jeden z poziomów, na których można przeżywać swoją tożsamość, wspólnotę narodową i historyczną. Chęć przynależenia do wspólnoty jest częścią natury ludzkiej. Buntujemy się przeciw tej wspólnocie, ale jednocześnie chcemy przynależeć. Wspólnota może być różna. To może być wspólnota fanów klubów piłkarskiego. Wiadomo, jak gwałtowne były podziały w Bizancjum w zależności od tego, czy się popierało białych, czy niebieskich w wyścigach rydwanów. Dzisiejsze walki kibiców nie są czymś innym od tego, co się działo 1500 lat temu. Ale tutaj mówimy o manifestacji patriotyzmu. Dla mnie patriotyzm jest szczególną, uwzniośloną postacią tęsknoty za przynależnością do wspólnoty, bo za tą wspólnotą – ojczyzną – stoi świadoma ofiara wielu pokoleń, a także ogromny ładunek kultury, jaki powstał w wyniku starań, żeby Polska istniała. Wspólnoty nie są sobie równe w swej wartości. Przywiązanie do klubu, który ma 120 czy 20 lat i nie wytworzył wielkiej kultury, nie ma tej samej wartości, co patriotyzm angielski, polski, żydowski, ormiański. One trwają i zmieniają się przez 40, 80 czy 120 pokoleń. Pańskim zdaniem polska wspólnota poddawana jest w ostatnich latach próbie: przeżywa podział wyraźny i dramatyczny. Czy takie zdarzenia, jak Euro, mogą zasypać podziały? To założenie śmieszne albo propagandowe. Euro trwa przez miesiąc. Jeśli Polska wygra, będzie to miało znaczenie przez kilka miesięcy, choć oczywiście i za 40 lat będziemy o tym mówić z łezką w oku. Nic trwałego dla polskiej wspólnoty stąd jednak nie wyniknie. A skąd Pańskie przekonanie, że jesteśmy krajem pociętym niszczącymi podziałami? Czytając publicystykę z lat 30. XX wieku, widzę, że stopień nienawiści i obelg, jakie kursowały na linii sanacja – endecja, był potworny. Temperatura dzisiejszego sporu nie wydaje mi się więc powodem do szczególnego zdziwienia. Sytuacja cywilizacyjna jest natomiast gorsza dla wspólnoty narodowej z punktu widzenia jej trwałości. Kiedy historyk spogląda na dzieje polskiej wspólnoty narodowej, widzi jej rozwój. Najpierw to była garstka ochrzczonych z Mieszkiem, za czasów Galla Anonima już kilka tysięcy osób, którzy powtarzali sobie historie o obronie Głogowa i Niemczy. Za czasów Kadłubka, a na pewno za Długosza, to już będzie nie mniej niż kilkadziesiąt tysięcy osób. Masowy przełom następuje w XIX w., kiedy kilka pokoleń inteligencji przekształciło „tutejszych” w Polaków. Upowszechnianie patriotyzmu trwało do 1939 r. To był moment patriotyzmu najbardziej oczywistego, mobilizującego do heroicznego wysiłku. Ogromna większość ludzi, którzy wyszli ze szkół II RP, to byli ludzie, którzy poważnie traktowali patriotyzm. Nie wszyscy byli bohaterami, ale poziom nasycenia przywiązaniem do ojczyzny był wysoki. Po 1918 r. było widać, że niepodległość jest zagrożona i szkoła konsekwentnie pracowała nad tym, żeby wychować obywateli patriotów. Komunizm skomplikował ten obraz. Natomiast od 1989 r. mamy do czynienia z tendencją stawiania coraz większej liczby znaków zapytania przy państwie polskim, suwerenności, niepodległości. Czy jest w tym coś dziwnego? Powtarzamy gest z początków dwudziestolecia: Polacy chcą „wiosną wiosnę, a nie Polskę zobaczyć”. Rzeczywiście, jest to argument: odzyskaliśmy niepodległość, możemy więc odpocząć od gestów patriotycznych. Może nawet mógłbym się z nim pogodzić, gdyby nie to, że jest jednym z wielu, zbyt wielu znaków zapytania. Pojawiły się perspektywy zaproszenia do wspólnoty szerszej. Nigdy wcześniej nie były obecne w tak dużym stopniu jako alternatywa dla wspólnoty narodowej. W 1952 r. mówiono, że „traktory zdobędą wiosnę” – propaganda towarzysząca wejściu do UE brzmiała bardzo podobnie. Nareszcie przeorzemy się przez „polski zaścianek”, pożegnamy „polskie piekło” i wejdziemy do Europy. Słyszałem kiedyś deklarację ministra kultury w rządzie SLD, który mówił, że jego dzieci słuchają wyłącznie telewizji w języku angielskim – w każdym innym kraju UE taki minister następnego dnia nie byłby ministrem kultury. Pan był przeciwko wejściu Polski do UE? Tak, choć moje zdanie się zmieniło: zaakceptowałem naszą przynależność do Unii, niemało przecież zyskaliśmy. Obecny kryzys otwiera jednak na nowo pytania, czy zawsze Unia będzie dla nas lepszym scenariuszem? Czy Unia jako dyktat silniejszych, a nie wspólnota równych głosów, będzie też dobra dla Polski? Wróćmy do znaków zapytania. Mógłbym cytować mnóstwo tekstów, które głosiły, że Polska jest obciążona złą tradycją, że „źle zostaliśmy wymyśleni”, że trzeba ten „garb historii” odciąć. Unia miała stanowić alternatywę dla tej „marnej polskości”– możemy wreszcie poczuć się Europejczykami, nie przejmować się tym, że wiąże nas odpowiedzialność czterdziestu pokoleń, które wcześniej polskość budowały. Może o to naszym przodkom chodziło, żebyśmy w 41 pokoleniu widzieli już tylko wiosnę, a nie Polskę? Z tym rozumowaniem spotkałem się w rozmowach z młodymi ludźmi w 2012 r. Czy rzeczywiście pokolenia, które budowały Polskę, myślały o tym, że ich wnuki powinny machnąć ręką na starą ojczyznę i wybrać nową, wygodniejszą? Część młodych wychowanych przez III RP, przez 23 lata publicystyki „Gazety Wyborczej” (bo ona nadaje ton w tej dyskusji), nie dostrzega tu dylematu. Są gotowi przyjąć myśl, że Polska jest passé. Ta dyskusja ma sens. Nie bierze się z niechęci do zaścianka polskiego, tylko do zaścianka jako takiego. Rzecz w tym, żeby się pozbyć najgorszych cech polskich, a być dumnym z cech najlepszych, a nie, jak to czyni Jarosław Marek Rymkiewicz, w imię miłości ojczyzny dokonywać apoteozy czynów wątpliwych. Ale jakie to byłyby te najlepsze cechy? Żaden inny kraj w tej części Europy nie zdobył się na tak konsekwentne i odważne spojrzenie w ciemne karty historii najnowszej; żaden inny nie jest wypełniony aktywnymi ludźmi, którzy bez oglądania się na państwo próbują urządzić sobie życie. Jest to kraj trudnego, ale mimo wszystko wzrostu i kraj ludzi mimo wszystko wolnych. Śmieszą mnie tego rodzaju argumenty, tak samo jak w rozrachunkach historycznych. Co w nich śmiesznego? Ten „trudny wzrost” i duma ze wstydu. Jeśli liczymy od 1989 r., to rzeczywiście mamy nieustanny wzrost, ale dlatego że „dzięki” stanowi wojennemu zjechaliśmy na gospodarcze dno. Tak samo bywa w spojrzeniach na nasze ciemne karty, kiedy wskazujemy, kto jest winien – zależy, od jakiego momentu liczymy... Czy np. w „rozrachunkach” z Ukrainą zaczniemy od Akcji „Wisła”, czy od rzezi wołyńskich, czy może od powstania Chmielnickiego. A może od wspólnej wyprawy na Moskwę w 1617 r.? Obserwuję w ostatnich latach problem w relacji między tym, co uważamy za powód do dumy z polskości, a stopniem autokrytycyzmu. Popularność „polskich obozów śmierci” w świecie bierze się także stąd, że ostatnie 20 lat to okres budowania czarnego obrazu Polski, okres konsekwentnego samobiczowania Polaków. W efekcie zaczynamy przyjmować niemal każdą propozycję „dokładającą” jeszcze tej wspólnocie, pokazującą jak ona jest „garbata”. Protestować nawet nie wypada... A polska wolność? Pamiętam, jak ta wolność była przedstawiana na początku III RP. Słowa premiera Mazowieckiego o „polskim piekle” podsumowywały całą tradycję polskiej wolności okresu I RP. To było trzeźwe spojrzenie na przyczyny naszego upadku. Ryczałtowe oskarżenie pod adresem liberum veto czy polskiej anarchii oznacza brak zrozumienia dla tradycji walki o wolność. Polski sejmik to była szkoła praktycznej wolności, wyjątkowa w skali całej, zdominowanej przez absolutyzm Europy. Mamy się jej wstydzić? Liberum veto było m.in. gwarancją tego, że Litwini nie czuli się upośledzeni w związku z Polską, bo była ich przecież tylko jedna trzecia w sejmie. Dzięki niemu jeden głos litewski mógł zahamować to, co większość polska mogła przegłosować. Zresztą liberum veto do niedawna obowiązywało w Brukseli: można było jednym głosem kraju członkowskiego zablokować procedowanie odpowiadające tylko silnym. Po 2000 r. pojawiła się fascynacja szlacheckim republikanizmem jako alternatywną dla liberalizmu formułą rozumienia wolności. Fascynacja na skalę elitarną, nie masową, zrodziła jednak dzieła, dzięki którym o wiele lepiej możemy rozumieć wielkie tradycje polskiej wolności, które przykryło hasło „polskiego piekła”. Za dużo było brutalnego traktowania polskiej przeszłości jako powodu do oskarżeń, za dużo nie ze względu na tę historię, ale na kontekst zewnętrzny. Czy z takim procesem mieliśmy do czynienia w Niemczech albo w Rosji? Czy Francja rzeczywiście przeszła aż taki proces przewartościowania swojej historii w związku ze wspomnieniami o Vichy? Roztrwoniliśmy dużą część potencjału, którym w naszej historii jest właśnie bohaterska walka o wolność z dwoma totalitaryzmami. Inni historię realnie wykorzystują, by wzmocnić swoje miejsce w świecie: Rosjanie np. pokazują się w roli kontynuatorów wszystkiego, co uznano za dobre w dorobku Związku Sowieckiego, czyli zwycięstwa nad Hitlerem. Dlatego właśnie obóz w Auschwitz wyzwolili „Rosjanie”, natomiast w Katyniu rozstrzeliwali „Sowieci”... Niemcy z kolei stopniowo zrzucają z siebie ciężar odpowiedzialności za II wojnę – zostali już tylko bliżej nieokreśleni „naziści”. Dyskusja o Jedwabnem nie rozpętała się po to, by mogli skorzystać z niej Rosjanie: była potrzebna Polakom. Dyskusja jest nam potrzebna, by lepiej poznać naszą przeszłość, bez naruszania uczciwych proporcji win i zasług dziejowych. Ale trzeba sobie zdawać sprawę z kontekstu, w którym się rozgrywa, oraz z tego, że wracać może do nas jak bumerang, choćby w postaci „polskich obozów śmierci”. Akurat w kwestii „polskich obozów śmierci” nie powinien mieć Pan pretensji do polskich publicystów czy polityków. Interwencje MSZ w tej sprawie liczone są w dziesiątkach, po gafie Obamy głosy były dosyć zgodne. One nie mają żadnego praktycznego znaczenia. Skuteczna jest tylko długofalowa polityka pozytywna. Czy wiecie panowie, że w większości podręczników do historii na świecie symbolem zbrodni niemieckiej okupacji są czeskie Lidice, a nie ma nic o setki razy okrutniejszej okupacji Polski, Białorusi czy Ukrainy? Jak to się uzyskuje: czeskie władze od lat propagują wiedzę o Lidicach, podsuwając autorom podręczników i ministerstwom edukacji gotowy wzór do „wklejenia” w odpowiednie miejsce... I drugi, godny naśladowania przykład z Czech, także czeski: filmy. Kandydat do Oscara ,,Tmavomodrý svĕt” o czeskich lotnikach, inna fabuła – o jednej czeskiej kompanii walczącej pod Tobrukiem... Ile polskich filmów powstało po 1989 r. na temat Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, walczących w tylu atrakcyjnych – z punktu widzenia filmowego – miejscach i w tak ciekawych narracyjnie sytuacjach: Narvik, Monte Cassino, Tobruk, konwoje, bitwa o Anglię? Jest „Katyń”. O wiele lat za późno. I dopiero wtedy, kiedy telewizja pod „strasznymi rządami” PiS wyłożyła na ten film pieniądze. Prawdziwym patriotą jest dla Pana ktoś, komu chodzi o coś więcej niż ciepła woda w kranie. A przecież zainteresowanie drobnymi sprawami, jak remont własnej kamienicy, to też może być świetna szkoła patriotyzmu. Nie uważam, że ktoś, kto interesuje się Powstaniem Warszawskim, powinien żyć na śmietniku. Nie wydaje mi się jednak, żeby ekwiwalentem patriotyzmu było zaspokojenie elementarnych potrzeb materialnych, takich, jak symboliczna ciepła woda. Patriotyzm ciepłej wody nie zapewni tego, co nas trzyma razem w łańcuchu pokoleń, a co tak pięknie wyraził Karol Wojtyła w 1974 r. Wtedy też był pęd do materialnego zaspokojenia, a Wojtyła pisał poemat „Myśląc Ojczyzna”. Tam jest odpowiedź na pytanie, co jest potrzebne, żeby ta ojczyzna żyła współcześnie. Na pewno nie tylko ciepła woda, ale właśnie zrozumienie wartości naszego odrębnego języka, próba zrozumienia dziedzictwa historii i kultury – jako zadania dla nas, żeby „poszerzyć, pogłębić tę przestrzeń...”. Obecna władza nie ma tej świadomości? Prymas Wyszyński podał najkrótszą odpowiedź na pytanie, po co jest Polska: „Polska jest po to, żeby była”. Nie tak odpowiadają na to pytanie dzisiejsi politycy. Polska i polityka w Polsce są im potrzebne po to tylko, żeby oni byli, żeby utrzymać się następny dzień na szczycie. Trwanie wspólnoty i jej rozwój są dla nich sprawami bez znaczenia. Rząd konsekwentnie odmawia np. rozmowy na temat kwestii demograficznej – tymczasem prognozy wskazują, że w 2100 r. będzie nas ponad dwa razy mniej niż obecnie. Czy lekceważenie tej sytuacji to wyraz świadomego i odpowiedzialnego podejścia do sprawy trwania ojczyzny? Nie można uchylać się od spraw ważnych, od ich dyskutowania ze społeczeństwem. Nie można tego zastępować pijarowskimi sztuczkami, zakrywać nimi tak ważnej sprawy, jak likwidacja całych gałęzi przemysłu (sprawa zamknięcia stoczni, „przykryta” kłamstewkami ministra Grada i premiera na temat „inwestorów z Kataru”). Nie można udawać, że nie ma problemów, odkładać je na jutro, na pojutrze... Odmawia Pan władzy, czyli Polakom inaczej myślącym, miana patriotów. Od oskarżenia o brak patriotyzmu prosta droga do oskarżenia o zdradę. Nie mylmy zdrady z zaniedbaniami. Odmawiam dzisiejszej władzy miana poważnych, odpowiedzialnych polityków. Zgadzam się natomiast, że można i należy brać pod uwagę różne rodzaje patriotyzmu, a nie – jak to ujął kiedyś Jan Józef Lipski – jedynie „patriotyzm prawdziwy i fałszywy”. Sam w swoich tekstach historycznych proponuję inny podział: na patriotyzm republikańsko-wolnościowy, w którym wróg naszej indywidualnej, polskiej wolności będzie z reguły w Warszawie, w zagrażającym tej wolności administracyjno-karierowiczowskim centrum; dalej – patriotyzm niepodległościowy, który definiuje przede wszystkim potrzeba zabezpieczenia przed wrogami zewnętrznymi, sąsiednimi imperiami; w końcu patriotyzm modernizacyjny, w którym wzory postępu ulokowane są poza Polską, a wrogiem jest „zacofanie” we własnym kraju, „zaścianek”, „starsi, gorzej wykształceni, mieszkający w małych miasteczkach i na wsi”. Każdy z nich ma ciemne strony. Pańskim zdaniem groźny jest przede wszystkim ten ostatni. Gdyż to on zdominował polskie życie publiczne i publicystyczne kampanie ostatnich lat. Tylko jeśli przyjmiemy, że ruch konserwatywny w Polsce jest mało istotny. Nie da się obronić takiej tezy. Nie będę mówił o dostępie do telewizji, bo tezy o równym dostępie „środowisk konserwatywnych” do dominujących w Polsce telewizji w ostatnich 22 latach rzeczywiście obronić się nie da. Zapytam inaczej: gdzie jest granica ostatniej z wymienionych wyżej form patriotyzmu? W pewnym momencie możemy powiedzieć, że na Zachodzie jest lepiej zrealizowany ideał nowoczesności, do którego dążymy. Co wtedy jest dla mnie ważniejsze? Może zmienię swoją lojalność, może moja tożsamość powinna być bardziej definiowana przez wzór, który leży poza Polską, skoro Polska jest ciągle tym garbem, ciągle się wlecze? Może trzeba machnąć na nią ręką? Nie wszyscy modernizatorzy przekraczają tę granicę. Widzę jednak w nasileniu argumentacji na rzecz jej przekraczania i posługiwania się jednolicie „czarnym obrazem” polskiej przeszłości i tożsamości swego rodzaju dynamikę. Ona mnie niepokoi. Nadal nie rozumiemy, co mogłoby być „klejem” wspólnoty, zakładając, że jest on rzeczywiście potrzebny. Język to za mało, flagi kupowane z piwem również nie wystarczą. Nie wymyślimy odpowiedzi na tak ważny problem bez wysiłku rozmowy ponad podziałami. Odpowiedź podsunie, może nawet wymusi rzeczywistość. Kiedy młode pokolenie zobaczy, że perspektywa, o której pisał Toffler, iż 20 proc. ludzi pracuje, a 80 proc. jest bezrobotna, staje się rzeczywistością. Wtedy okaże się, że gdzie indziej nie będą nas chcieli – chyba że do najtańszych usług. Wtedy być może odkryjemy znaczenie wspólnego domu, w którym mówimy wspólnym językiem, w którym możemy być – jeśli zechcemy – odpowiedzialnymi gospodarzami. W radzeniu sobie z tego rodzaju napięciami społecznymi i ekonomicznymi nie wymyślono na razie nic lepszego niż dobrze rozumiane państwo narodowe, takie jak funkcjonuje np. w Niemczech, w Norwegii, w Japonii, a także w Estonii czy Finlandii. W kryzysie ratunkiem może być odnowiona tradycja wspólnoty, także z tymi pokoleniami, których „młodzi wykształceni z wielkich miast” dziś się wstydzą – z pokoleniem ich ojców i dziadków – „starych, gorzej wykształconych, z mniejszych miast czy ze wsi”, ale wciąż ich kochających. Powiedział Pan, że temperatura dzisiejszych sporów nie jest wysoka, jeśli ją porównać z tym, co działo się w czasach II RP. To zaskakujące – niedawno stwierdził Pan, że konflikt, który toczy Polskę, znacznie wykracza poza reguły demokratycznego sporu. Nie ma tu sprzeczności? Nie muszę się przejmować tym, jak 80 lat temu wyglądały spory narodowych demokratów ze zwolennikami sanacji, bo to już problem historyczny. Jako obywatel zauważam natomiast, że w 2012 r. temperatura sporu jest zbyt wysoka i może ostatecznie szkodzić polskiej wspólnocie. Nie można jej oczywiście zredukować do zera: to byłaby śmierć debaty publicznej, taki spokój panuje na cmentarzu. Jednak spór przekracza już granice rozumu. Pewien socjolog stwierdził niedawno na łamach „GW”, że skoro nie da się zredukować liczby „ludu smoleńskiego”, wyborców PiS, poniżej dwudziestu paru procent, to może wydzielić im jakiś kawałek Polski, stworzyć jakieś getto dla Ciemnogrodu. Możemy się tak przerzucać w nieskończoność: Pan nazwał członków rządu Donalda Tuska „pętakami”. Jeśli władza operuje wyłącznie w perspektywie jednodniowej propagandy, a nie chce w rozmowie ze społeczeństwem podjąć najpoważniejszych problemów, to trudno mi znaleźć inne określenie. Zwracam jednak uwagę, że odnosiło się ono wyłącznie do premiera i jego ministrów w związku z ich konkretnymi działaniami, a nie do wielkiej części społeczeństwa w związku z jej poglądami – jak czyni to wspomniany socjolog i duża część publicystów TVN, „GW” czy TVP Dworaka, odsyłając „lud pisowski” do getta czy na śmietnik swego „Jasnogrodu”. Mimo to w przeciwieństwie do dużej części „ludu smoleńskiego” nie chce Pan zejść do podziemia. Część konserwatywnego środowiska uznała, że czas tworzyć równoległe struktury, Pan uważa, że trzeba rozmawiać z przeciwnikami. Założenie, że przegraliśmy walkę o Polskę, która nie zrywa z pamięcią, wydaje mi się błędne. Niedawno odbyłem długą rozmowę z Aleksandrem Smolarem, który mówił, że są dwie partie w Polsce: partia nadziei i partia pamięci. Mnie chodzi o to, żeby ich nie separować, nie przeciwstawiać. Nie może być tak, że pamięć będzie bez nadziei, a nadzieja bez pamięci. Chodzi o to, żeby one się ze sobą na nowo spotkały. Zdaję sobie sprawę, jak trudno dotrzeć z przekazem pamięci do młodszego pokolenia. Jednak jeśli alternatywą ma być zamknięcie w kręgu tych, którzy zachowują pamięć i w których możemy ją ugruntowywać, to jest to pozycja w hierarchii łagrowej nazywana terminem ,,dochodiaga”. Leżymy sobie na naszym wyrku i czekamy na powolną śmierć za 10, 20 lat... Zadanie, jakie odczytuję dla siebie, jest inne: próbować pokoleniu swoich dzieci i wnuków przekazać część dumy z polskości, w języku, który będą rozumieli, który zaakceptują i w którym odczytają jeszcze raz tę wspaniałą pamięć o polskiej wolności jako zadanie na następne pokolenia. To jest trudne, ale alternatywą jest przegrana. A ja nie pogodziłem się jeszcze z przegraną. 
Prof. ANDRZEJ NOWAK (ur. 1960 r.) jest rosjoznawcą, wykładowcą UJ, redaktorem naczelnym konserwatywnego czasopisma „Arcana”. W wyborach z 2010 r. był członkiem Honorowego Komitetu Poparcia Jarosława Kaczyńskiego.