Taka piękna żałoba

Michał Olszewski: - Legenda Powstania Warszawskiego zyskała nowe życie. Najnowocześniejsze muzeum historyczne w kraju, multimedialne, pomysłowe, a do tego wsparcie polityków i fascynacja młodych Polaków sierpniem 1944. Podoba się Pani moda na powstanie?

Prof. Hanna Świda-Ziemba: - Częściowo ją rozumiem. Powstańcy 60 lat czekali na godne upamiętnienie. Po wojnie, w komunistycznym PRL przez wiele lat prześladowani, spychani w cień, w czasach stalinowskich przedstawiani jako zdrajcy kolaborujący z Niemcami, w końcu mają muzeum z prawdziwego zdarzenia i oficjalny szacunek. Czują, że są potrzebni, że młodzi Polacy patrzą na nich z podziwem. Może muzeum spłaca po prostu dług wobec powstańców?

Ale ja mam dystans do mitologii, bo mit z założenia nie przedstawia pełnej prawdy. Tak jest i w tym przypadku.

- A jaka, według Pani, jest pełna prawda?

- Mój stosunek do Powstania zmieniał się w miarę upływu lat. Kiedy wybuchło, mieszkałam w Wilnie. O walkach dowiadywałam się z prasy podziemnej, bo oficjalnie Rosjanie utrzymywali, że żadnego powstania nie ma. Pamiętam, że przeczytałam tekst o 14-latce, która sama spaliła dwa czołgi. Bardzo jej zazdrościłam. Miałam do Powstania nabożny stosunek. Każdy z nas, wileńskich nastolatków, marzył, żeby umierać, najlepiej przy zachodzącym słońcu. Byliśmy wychowywani w romantyce powstań XIX-wiecznych, wojny bolszewickiej, wywalczonej niepodległości. Na książkach o Indianach. Zginąć za ojczyznę, oznaczało wyróżnienie.

W Wilnie śpiewaliśmy tak:

"Oby widzieć padając w ataku

Polskę wolną i czystą jak łza.

Po szwadronie ni śladu ni znaku.

Tylko cekaem w oddali gdzieś gra".

Tuż po wojnie przyszły inne myśli. Refleksja, że powstanie kosztowało tak wiele, a w rezultacie nic nie dało. Z jednej strony straszne ofiary, a z drugiej klęska..

- To była refleksja narzucona odgórnie?

- Nic podobnego. Propaganda komunistyczna przyszła nieco później. Tuż po wojnie władze miały na głowie inne zmartwienia niż dezawuowanie uczestników walk. Najwięcej w świadomości ludzi zmieniła konferencja jałtańska. Myślenie społeczeństwa było mniej więcej takie: myśmy walczyli, przelewali krew i stracili wszystko, ludzi, miasta, stolicę. Po wojnie staliśmy się wasalnym państwem ZSRR, za milczącą zgodą mocarstw zachodnich. Czechy nie straciły nic, a ich sytuacja jest nawet lepsza niż nasza. Powstanie było piękne, bohaterstwo było piękne, ale my, Polacy, jesteśmy głupi. Ciągle tracimy krew i nic na tym nie zyskujemy. "Piękne, ale głupie" - tak uważam do dziś. Przemawiała do nas książka Osmańczyka "Sprawy Polaków" i jego postulat "Ani jednej więcej kropli polskiej krwi". Zamiast "do ostatniej kropli krwi".

Dokonał się wówczas zwrot podobny do tego, jaki miał miejsce po powstaniu styczniowym - odejście od romantyzmu na rzecz myślenia pozytywistycznego. Myślę, że Październik '56, minimalne ofiary stanu wojennego czy Okrągły Stół wzięły się właśnie z tego urazu, który zrodził nastawienie: zyskać jak najwięcej, nie ryzykując śmiercią wielu ludzi. Stąd powtarzane z dumą przez zwolenników Okrągłego Stołu słowa "odzyskaliśmy niepodległość bez jednej kropli krwi". Niepowtarzalny niemal w długiej historii Polski pozytywny bilans.

W czasach PRL myślenie o Powstaniu przeszło charakterystyczną przemianę. Z krytycyzmu przerodziło się we wściekłość wobec komunistycznej propagandy, która próbowała przedstawić dowódców AK jako zbrodniarzy, wydających na śmierć setki tysięcy warszawiaków. A sierpień 1944 nie był po prostu rezultatem odgórnego nakazu dowódców. Oni podejmując decyzję, czuli na sobie olbrzymią presję społeczeństwa, które chciało walczyć za ojczyznę. Jakim prawem komuniści mówili o zbrodni? Może to była głupota, może postawa ćmy, co leci do ognia, ale nie zbrodnia.

W reakcji na kłamstwa powstał pozytywny mit Powstania. Podkreślano w nim bohaterstwo i krótkie doświadczenie niepodległości, której później byliśmy pozbawieni przez długie lata. W tym micie brano w nawias klęskę i niewyobrażalne straty.

- Powiedziała Pani "piękne, ale głupie". W muzeum widać przede wszystkim piękno, jakie zawsze towarzyszy przegranej sprawie i romantycznej, męczeńskiej śmierci. Ten dramat przedstawiony jest tak znakomicie, że aż chce się wziąć w nim udział. Dobre zdjęcia, przejście przez imitację kanałów, huk bomb, terkot wystrzałów. W oficjalnym dyskursie ani cienia wątpliwości. Skąd ten brak przeciwwagi?

- Może stąd, że muzeum traktowane jest przede wszystkim jako pomnik ku czci bohaterów? Pomnikom nie są potrzebne znaki zapytania. Dla starszego pokolenia Powstanie na zawsze pozostanie kwestią kontrowersyjną. Jeżeli natomiast utrwalimy w młodych ludziach przekonanie, że Powstanie było po prostu "fajne", stanie się źle.

- To nie do uniknięcia. Pani czytała książki o Indianach, dzisiejsi trzydziestolatkowie w dzieciństwie fascynowali się serialem "Kolumbowie" - jednym z najlepiej nakręconych polskich filmów o śmierci. Mali chłopcy marzyli, żeby biegać w panterce. Refleksja przyszła znacznie później.

- Problem zaczyna się w momencie, gdy refleksja nie przychodzi i pozostaje w nas poczucie, że takie powstanie to wyjątkowo fajna sprawa. Poczucie coraz powszechniejsze.

- Skąd się ono bierze?

- Ja się niezmiernie cieszę, że mamy piękne muzeum, ale jednocześnie ubolewam nad kompletnym upadkiem nauczania historii w szkołach. Podam kilka przykładów, które uzmysłowią wiedzę dzisiejszych magistrantów. Jedna ze studentek pojechała na Pragę, żeby tam wczuć się w klimat Powstania, napisała o tym przejmujący tekst. Ale ktoś inny na egzaminie mówił o genezie II wojny światowej następująco: wybuchła wojna pomiędzy Niemcami a Anglią, Anglia poniosła klęskę wrześniową. Pytam: "i co dalej?". Ameryka jej jakoś pomogła i wyszła na swoje. Słabsi studenci kierunków humanistycznych niekiedy nie wiedzą, kto rozpoczął wojnę. Usłyszałam nawet, że po wojnie 1939 r. Polska była niezadowolona z ustalonego przebiegu granic, dlatego walczyła i walczyła. I to, że w XIX wieku Polska była potężnym państwem szlacheckim, a w 1945 r. Churchill sprzedał nas Rosji, na skutek czego aż do Okrągłego Stołu mieliśmy radziecki rząd, rosyjskojęzyczne urzędy i szkoły.

- Więc powinna Pani być zwolenniczką włączenia historii Powstania w rytm popkultury, jak to się dzieje obecnie. W Muzeum nowoczesny przekaz i bombardowanie setkami szybkich informacji daje szansę, że części młodych widzów zostanie w głowie data 1 sierpnia 1944.

- Razem z przekonaniem, że Powstanie to niezła zabawa.

- Pewnie nie ma w tej chwili innej drogi, żeby zainteresować młodych ludzi historią. Musi być kolorowo, różnorodnie, multimedialnie. Większość widzów prześlizgnie się przez wystawę, ale część zacznie poszukiwać, czytać, dotrze do znaków zapytania.

- Naprawdę? Może konserwatyzm belferski przeze mnie przemawia, ale ciągle wierzę, że można dotrzeć do młodych głów bez używania popkulturowego chaosu. Dla mnie istotą jest konflikt tragiczny, z jakim musieli zmierzyć się powstańcy. To, że każda z dróg była błędna. Czy do przedstawienia tych dramatów potrzebne jest multimedialne szaleństwo?

- Obawiam się, że tak. Chciałem natomiast zapytać, jak się Pani podobają inscenizacje lat wojennych, coraz popularniejsze w Polsce. W tym roku na Czerniakowie widzowie mogli zobaczyć scenę wieszania księdza przez Niemców.

- Może nie rozumiem współczesnego świata, ale taki pomysł prowadzi do spłaszczenia przekazu. Spłaszczenia czegoś, co było nie tylko wielkie, ale i tragiczne. Dla mnie śmierć jednego człowieka jest niezwykle istotnym zdarzeniem, a teraz robi się ze śmierci przedstawienie uliczne dla dorosłych? Tu mamy piękny biust, koszulkę, samochód, a tu Powstanie, kolejny towar? Oczywiście, gdyby znaleźć przełożenie na ogólne idee, pokazać odpowiedzialność za przyjaciół, solidarność, gdyby nie robić z tego teatrzyku, może miałoby to sens.

- A skąd w ogóle fascynacja młodych ludzi Powstaniem Warszawskim? Niedawno furorę zrobiła punk-rockowa grupa Lao Che, która nagrała powstańcze piosenki w nowych aranżacjach. Na ich koncerty przychodziły tłumy młodych Polaków, żeby posłuchać krzyku "Do broni bracia Polacy", "Ruszaj na Germańca", "Stare Miasto, wiernie ciebie będziem strzec".

- Powstanie idealnie nadaje się do zmitologizowania. Jest barykada, po jednej stronie oni, po drugiej my. Jest zło i dobro, klarowna etycznie sytuacja. Za takimi sytuacjami młodzież tęskni.

- Chce Pani powiedzieć, że młodzi Polacy są romantykami?

- Przeciwnie. To pokolenia przedwojenne miały wbudowaną potrzebę poświęcenia, bohaterstwa i pracy dla innych, i pewnie stąd masowość Powstania. Dziś dominuje nastawienie na egoizm, na walkę każdego z każdym, na rywalizację. Życie jest chaosem, często wymusza indywidualizm. Niedowartościowana pozostaje ta strona natury, która domaga się życia wspólnotowego, ale także mocnych przeżyć - stąd taka popularność obozów przetrwania wśród młodzieży. Coraz mocniejsze przywiązanie młodych do mitu Powstania to forma odreagowania teraźniejszości. Młodzi tęsknią za wspólnotą. Co ciekawe, jednocześnie skarżą się, że trwałych wspólnot nie potrafią budować, że współczesne życie na to nie pozwala. Jeśli jednak przez przypadek uczestniczą w życiu jakiejś wspólnoty, opowiadają o tym z dumą.

Powstańcza Warszawa niewątpliwie taką wspólnotą była i to wspólnotą, której towarzyszą napięcie, emocje, niebezpieczeństwo. Wspólnota powstańcza może jawić się z daleka jako piękne, kolorowe przeżycie, na dodatek właściwe moralnie.

- Czy nie jest tak, że Powstanie to kolejna oferta, którą młody Polak skonsumuje i zostawi? Może to przejściowa moda?

- Nie da się wykluczyć. Życie dzisiaj jest tak prozaiczne, młodzi chcą się oderwać, a odwiedzenie muzeum nic nie kosztuje. Nie mylmy gotowości do pobycia w romantycznym nastroju z gotowością poświęcenia życia. Co mają naśladować, śmierć na barykadzie?

- Mówiliśmy o powstańcach i młodzieży. Ale muzeum i mit Powstania stają się również częścią polityki historycznej państwa. Dyrektor muzeum Jan Ołdakowski pisze w "Dzienniku": "Okazało się, że historia Powstania Warszawskiego stała się tym, co Polacy mogą wnieść do Europy. Coś, o czym młodzi mogą opowiadać zagranicznym kolegom".

- Jak rozumiem, jest plan, żeby zrobić z Powstania Warszawskiego zagraniczną wizytówkę. Na pewno jest luka w wiedzy historycznej państw zachodnich. Tak się złożyło, że powstanie w getcie szybko zyskało rozgłos - Żydzi wyjechali z Polski, poszła informacja, że bohatersko walczyli z Niemcami. O tym, że Powstanie Warszawskie było nieźle prowadzone taktycznie, że było aktem nieprawdopodobnego bohaterstwa, przez wiele lat wiedzieli jedynie historycy.

Państwa zachodnie, które nie udzieliły pomocy, nie były zainteresowane rozpowszechnianiem wiedzy o sierpniu '44. Nasze rządy komunistyczne również. Więc cieszę się, że ta informacja idzie w świat. Ale żeby traktować Powstanie jako wzór? Już w jego trakcie Anglicy stukali się w głowy, jak można dobrowolnie iść na zbiorowe samobójstwo.

Dla mentalności ludzi z Zachodu liczyły się i liczą dobrze skalkulowane walki zwycięskie. Zresztą, jakie elementy ma to wnieść do nowej Europy, skoro teraz nie ma wojen?

- Nieco niżej w tym samym tekście pada odpowiedź Ołdakowskiego: "Powstanie niesie uniwersalne przesłanie związane z walką o prawa i wolność jednostki oraz poświęceniem w obronie swoich wartości w warunkach totalitarnych".

- Rozumiem. Ale Powstanie było przecież błędem, zbiorowym błędem Polaków. Po co się tym chwalić? Promowanie takich wartości utrwalałoby stereotyp Polaków, którzy potrafią spełniać się jedynie w zbiorowym szaleństwie. W jaki sposób przekonać Europejczyków, że przelewanie krwi ma sens i jak to dopasować do kompletnie odmiennej sytuacji? Nie wiem, czy ktokolwiek zrozumie dziś frazę, że "idziemy jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec".

Świetnie, że przywracamy historyczną pamięć. Ale pokazujemy patriotyzm, który spełnia się w śmierci przy zachodzącym słońcu.

- A Pani czym by się chwaliła?

- Pozytywistycznym modelem patriotyzmu, bo taki też mamy. Budową przedwojennej Gdyni, naszym niebywałym osiągnięciem cywilizacyjnym, a nie jeszcze jedną klęską. Tajnym nauczaniem, świetnie zorganizowanym. Okrągłym Stołem, który był sukcesem, tak jak rozumieją to słowo w Europie Zachodniej. Trzeba pokazać, że Polacy mimo trudnych warunków potrafią odnosić sukcesy zbiorowe. A Powstanie to akt, który ma dwie strony, piękną i głupią. Walczyliśmy o honor, zniszczyli nas. Ponieśliśmy nieproporcjonalnie wielkie straty. Tamten zryw był moralnie uzasadniony, ale racjonalnie bez sensu. Pięknie zginęliśmy.

- Jak Indianie?

- Jak Indianie.