Anthony Passeron: Po 40 latach o AIDS mówi się wyłącznie w kontekście intelektualistów i gejów z dużych miast. Nikt nie pamięta o innych ofiarach, szczególnie na prowincji.

MICHAŁ SOWIŃSKI: Piszesz, że ofiary epidemii AIDS z lat 80. są we Francji wciąż „niewidzialne”. Jak to możliwe po tylu latach?

Anthony Passeron: Gdy byłem dzieckiem, z powodu AIDS umarły w mojej rodzinie trzy osoby – mój wujek, jego żona i córka. Bardzo niewiele o tym rozmawialiśmy – wszyscy o tym wiedzieli, ale nikt nie potrafił o tym opowiadać. Podobnie mieszkańcy wioski, z której pochodzę. Później wyjechałem na studia do Nicei. To spore miasto, więc sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Tu temat AIDS nie był tabu, podobnie jak homoseksualizm, narkotyki itp. Wtedy zdałem sobie sprawę, że ten brak języka wynikał przede wszystkim z geografii, a nie ducha czasu.

Czyli AIDS nie jest już tematem tabu?

We Francji powstało wiele książek i filmów o AIDS, ale ich bohaterami są niemalże wyłącznie homoseksualiści z dużych miast, do tego intelektualiści albo artyści, którzy wiedzą, jak opowiadać o swoich doświadczeniach. W tych narracjach praktycznie nie ma miejsca dla innych przypadków – na przykład chorych z prowincji. Albo przedstawicieli tak zwanej zwykłej klasy średniej.

Dlaczego?

Dobre pytanie. Jestem z zawodu nauczycielem historii i próbowałem na własną rękę zmierzyć się z tym problemem. Epidemia AIDS w latach 80. dotykała wszystkich, bez względu na pochodzenie czy klasę społeczną. Jednak w środowiskach bardziej konserwatywnych nie mówiło się o tym, a przez to chorzy cierpieli podwójnie.

Twoja reportersko-autobiograficzna książka „Uśpione” uzupełnia tę lukę?

Chciałem opowiedzieć ten aspekt epidemii AIDS, o którym się do tej pory niewiele mówiło. Z jednej strony to narkotyki i wątek kontrkulturowy, z drugiej – prowincjonalne oblicze epidemii.

O prowincjonalności, zwłaszcza tej francuskiej, sporo w Polsce dyskutowaliśmy przy okazji książek Didiera Eribona.

Gdy ukazał się „Powrót do Reims”, byłem poruszony. W pierwszej chwili pomyślałem, że bardzo niewiele mnie łączy z autorem tej książki – znanym i cenionym paryskim intelektualistą – ale zaraz potem poczułem, że sam mam do opowiedzenia wiele historii, które do tej pory z różnych względów były przemilczane.

Twoje pochodzenie też jest zupełnie inne.

To prawda. Nie wywodzę się z klasy robotniczej – moja rodzina od pokoleń była dobrze sytuowaną klasą średnią, tyle że z małej miejscowości. Jednak we Francji decydująca jest geografia, a nie zamożność. A w ostatnich dekadach drapieżny kapitalizm sprawił, że prowincja staje się nie tylko biedniejsza, ale przede wszystkim coraz bardziej ignorowana – coraz mniej osób chce tam mieszkać, bo nie widzi dla siebie żadnych sensownych perspektyw. I w tym sensie Eribon i jemu podobni dali mi język, ale też odwagę, aby opisywać własne, w zasadzie nieobecne w debacie publicznej doświadczenie.

Odwagę?

Dziś nie chodzi już o samo zrzucanie tabu – nie przejmuję się tym, co powiedzą sąsiedzi w mojej rodzinnej miejscowości. Chodzi przede wszystkim o przekonanie, że warto zwracać uwagę na te wszystkie różnice, na odrębność doświadczeń i tożsamości.

Bunt?

W pewnym sensie tak – istnieje świat poza metropoliami, ma on swoje jasne i ciemne strony, które trzeba z należnym szacunkiem opisać.

Epidemia AIDS z lat 80. to także początek wielkich przemian społecznych, nie tylko we Francji.

Oczywiście – podczas zbierania materiałów do książki co rusz trafiałem na ślady tego, że moja rodzinna miejscowość na początku lat 80. zaczęła podupadać, przede wszystkim ekonomicznie. Dlatego też postanowiłem tę opowieść uczynić wielowątkową. Opisuję w niej powolną śmierć mojego wujka, ale też całej wspólnoty, w której funkcjonował. Sama miejscowość oczywiście dalej istnieje, ale jej życie społeczne właściwie zamarło – jest położona za blisko Nicei, która stopniowo, ale konsekwentnie wyssała jej energię. Wygrała brutalna globalizacja.

W jednym z wywiadów przyznałeś, że chyba byłeś zbyt łaskawy w opisach tej społeczności.

Tak, w „Uśpionych” koncentruję się przede wszystkim na tragicznej historii własnej rodziny, a także reakcjach naszych znajomych i sąsiadów, którzy ostatecznie okazali się dość empatycznymi ludźmi. Niemniej to nie jest cała prawda o tej społeczności, co będę chciał pokazać w kolejnej książce. Dziś już rzadko odwiedzam rodzinną wioskę – większość ludzi, z którymi utrzymywałem relacje, albo zmarła, albo wyjechała. Dlatego teraz łatwiej mi odrzucić nostalgiczną perspektywę, być bardziej krytycznym.

I jaki obraz się z tego wyłania?

W „Uśpionych” pomijam wiele przemocowych zjawisk, z jakimi spotkał się mój wujek i jego żona, szczególnie na początku. O AIDS krążyło wtedy wiele krzywdzących stereotypów, pojawiały się plotki, oskarżenia, ogólna niechęć. Sytuacja zmieniła się dopiero, gdy choroba dotknęła moją kuzynkę Émilie, która urodziła się, gdy żona mojego wujka była już zakażona. Wtedy jeszcze niewiele wiedziano o naturze tej choroby, dochodziło do takich tragedii.

Émilie uznano za niewinną ofiarę?

Dlatego okazywano jej tak duże współczucie. Niemniej dzielenie chorych na winnych i niewinnych w początkach epidemii było częścią olbrzymiej machiny przemocy symbolicznej uruchomionej wobec ofiar. W swojej książce w ogóle nie używam kategorii moralnych. Ludzie musieli mierzyć się z zupełnie nowym, nieznanym – i śmiertelnym – zagrożeniem, więc mówienie o dobrych i złych nie ma tu zwyczajnie sensu. Mój wujek lubił imprezować, był częścią rodzącej się wówczas nowej kultury, ludzi wyzwolonych spod jarzma konserwatywnych, mieszczańskich konwencji. Chciał od życia czegoś więcej niż oferowała mu tradycyjna rodzina w małym, prowincjonalnym miasteczku. Podobnie myślała jego żona. O AIDS dopiero powoli zaczynali pisać lekarze i naukowcy, zwykli ludzie nie wiedzieli nic.

Tłumaczysz go?

Raczej rekonstruuję szerszy kontekst, w jakimi się to wszystko wtedy działo. A nawet gdyby zaraził się, mając większą wiedzę i świadomość zagrożenia, wciąż nie uprawniałoby to nikogo do ferowania moralnych osądów. Podkreślam to wielokrotnie.

Wielu próbuje dziś opisać i zrozumieć prowincję, masowo głosującą na prawicowych populistów.

To z pewnością wielkie wyzwanie – nawet jak ma się podwójną perspektywę. W 2018 roku powstał we Francji Ruch Żółtych Kamizelek – seria protestów ludzi coraz bardziej sfrustrowanych, bo wykluczonych społecznie i ekonomicznie. Mieszkałem już wtedy w Nicei i wielu moich znajomych, także intelektualistów, kompletnie nie potrafiło zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. Tłumaczyłem im wtedy, że moi rodzice mogliby równie dobrze być częścią tego ruchu. Bo nie chodziło w nim tylko o postępujące ubożenie prowincji, ale też zanikanie pewnych form życia – i pustkę, która po nich zostawała. Uderzyła mnie w tym wzajemna alienacja, nawet nie tyle klasowa, co przede wszystkim geograficzna. Wystarczy wyjechać kilkadziesiąt kilometrów poza metropolię, żeby ludzie patrzyli na siebie jak na przybyszów z innej planety.

Ważnym wątkiem w „Uśpionych” jest historia lekarzy – francuskich i amerykańskich – którzy próbują zrozumieć nową chorobę i znaleźć dla niej lekarstwo.                

Początkowo zbierałem tylko dokumentację, żeby lepiej orientować się w historycznych kontekstach. Stopniowo jednak wątek lekarzy i naukowców wydał mi się coraz ciekawszy – nie chodziło wyłącznie o same badania, ale też problemy społeczne i polityczne, z jakimi musieli się mierzyć. Pomyślałem, że jeżeli czytelnik chce zrozumieć poczucie wstydu, z jakim zmagała się moja babcia, musi również poznać ludzi nauki, którzy nie poddali się presji swojego środowiska i uparcie szukali lekarstwa na tę nową chorobę.

Nie było ich wielu.

We Francji na początku było to zaledwie kilka osób – prawdziwych bohaterów, o których dziś się nie pamięta. Pracowali w Instytucie Pascala, gdzie dostali sale do badań, ale nic ponad to. Musieli się prosić nawet o mikroskop. Czyli zupełnie inaczej niż w USA, gdzie szybko uruchomiono dobrze finansowane programy badawcze. Dlatego też francuskie odkrycia w tej kwestii – a było ich sporo i o dużym znaczeniu – długo traktowano z pobłażaniem. To zderzenie dwóch zupełnie różnych modeli działania nauki. A przy okazji opowieść o jeszcze innym wymiarze samotności – tym razem samotności naukowca, którego nikt nie docenia, a mimo to się nie poddaje, bo wierzy w siebie i swoją misję. Miałem szczęście z niektórymi z nich się spotkać i porozmawiać. Niestety, dziś większość już nie żyje. Postanowiłem uczcić ich pamięć, czyniąc ich bohaterami swojej książki na tych samych zasadach, co członków mojej rodziny.

Twoja książka to też opowieść o nadziei – że jako ludzkość potrafimy pokonywać przeszkody, że naukowcy ze swoją determinacją mogą uratować życie wielu ludzi.

Wiedziałem, że część rodzinna będzie smutna i przytłaczająca, dlatego wątek naukowców miał to odrobinę zrównoważyć. Udało nam się osiągnąć bardzo wiele – i to właśnie dzięki nauce i ludziom jej oddanym. Historia mojej rodziny – z całym jej tragizmem – pokazuje, co by było bez nich. Dziś AIDS we Francji jest chorobą, z którą można wieść względnie normalne życie. Być może w przyszłości da się ją nawet całkiem wyleczyć.

W tym roku tematem przewodnim Festiwalu Ars Cameralis jest miłość. W kontekście historii Twojej rodziny to pojęcie szczególnie ważne.

Dlatego o swojej książce od początku myślałem jako o powieści. To historia zwyczajnej rodziny, która za sprawą niespodziewanych i tragicznych okoliczności musi na nowo się zdefiniować. Weźmy choćby moją babcię – niezbyt sympatyczną dla innych, szczególnie spoza rodziny, która z powodu choroby i śmierci swojego syna i wnuczki stała się zupełnie inną osobą. Lepszym człowiekiem.

Katastrofy potrafią uczyć empatii?

Coś w tym jest – moja babcia do śmierci powtarzała, a nauczyła się tego właśnie podczas epidemii AIDS, żeby nie oceniać zbyt łatwo innych, bo nigdy nie wiemy, co w życiu przeszli.

A na poziomie społecznym?

Również – za sprawą AIDS nauczyliśmy się publicznie mówić o seksualności. Wiele osób dzięki temu zyskało podmiotowość, stało się widzialnymi w przestrzeni publicznej. Na początku lat 80. przyznanie się lekarzowi, że jest się gejem, było praktycznie nie do pomyślenia. Przełamanych zostało wiele tematów tabu. Mówiąc w skrócie – jako społeczeństwo staliśmy się odrobinę lepsi. Francja powinna o tym pamiętać.

Rozmawiał Michał Sowiński

Anthony Passeron – francuski pisarz i nauczyciel. Uczy literatury i historii w szkole średniej, jest także specjalistą od e-learningu i konsultantem w kilku francuskich organizacjach. Jego debiutancka książka „Les Enfants endormis” ukazała się we Francji w 2022 roku i została wyróżniona Nagrodą Weplera, Nagrodą Première Plume, Nagrodą Summer 2023 i nagrodą miasta Limoges, a także otrzymała nominację do Nagrody Coiffard i kilku innych francuskich wyróżnień literackich. W Polsce książka ukazała się w tym roku pod tytułem „Uśpione” nakładem Wydawnictwa Czarne w tłumaczeniu Jacka Giszczaka.

STOPKA KSIĄŻKI

Anthony Passeron

Uśpione

przeł. Jacek Giszczak

Wydawnictwo Czarne

Wołowiec 2024

20 listopada o godzinie 18.00 w Black Woolf Coffee & Books w Katowicach odbędzie się spotkanie z autorem.