Wyprowadził was z ducha niewolniczego

ARTUR SPORNIAK: Jaka jest, zdaniem Księdza Prymasa, największa bolączka Kościoła w Polsce?

ABP HENRYK MUSZYŃSKI: Wciąż duży kłopot mamy z podejmowaniem dialogu, mimo ogłaszanych dokumentów, jak list biskupów z 2003 r. „Dialog warunkiem pokoju”. Już w 1995 r. z abp. Józefem Życińskim przeforsowaliśmy na forum Konferencji Episkopatu „Orędzie biskupów polskich o potrzebie dialogu i tolerancji w warunkach budowy demokracji”. Nie było w nim żadnych rewelacji, po prostu chcieliśmy przetransponować na grunt polski treść encykliki Pawła VI o dialogu ,,Ecclesiam suam” z 1964 r. Dokument był bardzo długo dyskutowany – o ile pamiętam, bodaj przez trzy sesje. Nie ma go jednak w oficjalnych dokumentach Konferencji Episkopatu. Wydrukowany został przez wydawnictwo „Jedność” z Kielc.

Dystans Episkopatu?

Bez wątpienia.

Z jakiej przyczyny?

Świadomość biskupów. Kościół nie jest strukturą demokratyczną i dlatego uważa się, że dialog nie jest niezbędny. Nie uwzględnia się w dostatecznym stopniu, że rzeczywistość społeczna jest jednak pluralistyczna i wymaga dialogu.

Obserwujemy coraz większe podziały w społeczeństwie. W moim przekonaniu należy zacząć od postawienia prawdziwej diagnozy. A druga kwestia – dialog wymaga konkretnych warunków: poszanowania partnera (dialog jest postawą, a nie metodą przekonywania); gotowości wysłuchania, co ma do powiedzenia; świadomości, że nikt nie ma monopolu na aplikację prawdy do konkretnej rzeczywistości, a także świadomości własnej tożsamości. To, że niektórzy nie są gotowi dialogować, świadczy o ich niepewności co do własnych poglądów, bo boją się poddać je weryfikacji.

Ma Ksiądz Prymas na myśli dialog wewnątrzkościelny?

Tak. Dzisiaj w Kościele prowadzimy najgorszy z możliwych dialogów – za pośrednictwem osób trzecich, czyli mediów zewnętrznych, które mają w tym własny interes. Natomiast nie rozmawiamy bezpośrednio. Oczywiście w większości diecezji są rady duszpasterskie, w prawie wszystkich odbyły się synody diecezjalne. Nie ma natomiast naturalnej przestrzeni na forum ogólnopolskim. Taką rolę spełnia co kilka lat Zjazd Gnieźnieński, na którym nikogo nie wykluczamy z rozmowy. Lecz to za mało. Chodziłoby raczej o stałe forum, na którym dochodzimy do prawdziwej diagnozy, jak dzisiejsza Polska wygląda, co nam jest najbardziej potrzebne tu i teraz.

O. Ludwik Wiśniewski w artykule „Gdzie my jesteśmy?” („TP” nr 9 i 10/2013) postawił wyrazistą i popartą przykładami diagnozę. Postawił też szereg pytań niektórym biskupom. Odczytujemy to jako głos proroka. Tymczasem w odpowiedzi abp Józef Michalik podczas mszy przed niedawnym zebraniem Konferencji Episkopatu mówił o „fałszywych prorokach”. „Trzeba reformować siebie, swój zakon, parafię, swoją rodzinę i pokornie, w ciszy klasztornej celi modlić się o światło wiary pogłębionej, a nie biegać po gazetach i stacjach telewizyjnych z nawoływaniem do reformy papieża, biskupa, Kościoła” – mówił przewodniczący Konferencji Episkopatu. Czy „dialog” w polskim Kościele ma polegać na podważaniu uczciwości stawiających niewygodne pytania?

 Mam w tym względzie nieco inne zdanie niż abp Michalik. Potrzeba reformy dotyczy bowiem nie tylko zakonów, ale także innych instytucji Kościoła, zaczynając od nas samych. Już po raz drugi zabieram głos w obronie o. Ludwika Wiśniewskiego. Dwa lata temu po nagłośnionym przez media jego liście do nuncjusza zgodziłem się na wywiad w „Gazecie Wyborczej”. Na tyle dobrze znam ojca Ludwika, że nie mam cienia wątpliwości co do jego uczciwości. Spotykałem się z nim na Zjeździe Solidarności w Gdańsku, o. Ludwik brał udział w panelu na Zjeździe Gnieźnieńskim pt. „Wkład ludzi wierzących w budowanie społeczeństwa obywatelskiego” – on od wielu lat jest bardzo blisko tego społeczeństwa jako duszpasterz młodzieży.

Z całkowitą pewnością mówię, że jego wypowiedzi są wyrazem odpowiedzialności za Kościół. Proszę zauważyć, że o. Ludwik podaje fakty, każdy uzasadnia, przytacza cytaty. Jest to stanowisko, które zasługuje na to, żeby ustosunkować się do przytaczanych argumentów. To jedyna słuszna forma zwracania uwagi na rzeczy wymagające krytyki. Ja również spodziewałem się, że o. Ludwika spotkają impertynencje, ale one są wyrazem słabości – zastępują merytoryczną dyskusję. O. Ludwik zaznacza wyraźnie, że nie chce krytykować dla samej krytyki. W moim przekonaniu, ci biskupi, do których bezpośrednio się zwraca, powinni merytorycznie odpowiedzieć.

Jestem ostatni z tych, którzy komukolwiek zarzucaliby brak dobrej woli. Jako biblista chciałbym przypomnieć słowa Jezusa: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”. Nie mamy wglądu w sumienie drugiego człowieka i w jego motywy, możemy go osądzać jedynie w oparciu o to, jak żyje, co czyni i mówi, jakie są jego argumenty.

Gdy chodzi o osobę o. Ludwika, to swoimi czynami, bezinteresownością, w pełni uwiarygodnia swoją postawę. Kieruje nim miłość do Kościoła. Najbardziej ujmuje mnie fakt, że w jego wypowiedzi nie ma impertynencji, są natomiast uzasadnienia. Tu go podziwiam, bo sam nie mógłbym wypowiedzieć tak kategorycznie niejednego twierdzenia, bo nie śledzę „Naszego Dziennika”, Telewizję Trwam i Radio Maryja oglądam i słucham tylko okazyjnie. Często sobie tłumaczyłem, że to, co usłyszę, jest jedynie wyrwanym z kontekstu fragmentem.

Pytania skierowane przez o. Ludwika do biskupów są konkretne, np. dotyczą wypowiedzi twierdzących, że dzisiaj jest gorzej, niż było za czasów PRL. Czy tak można mówić?

Czytam o tych wypowiedziach ze zdziwieniem i zażenowaniem, gdyż to są rzeczywistości nieporównywalne. W moim przekonaniu odpowiedzialność za publicznie wypowiedziane słowo jest ogromna. Więc mocno mnie dotyka, gdy demokratycznie wybrane władze bez żadnego uzasadnienia obrzuca się inwektywami w mediach o. Tadeusza Rydzyka. Pytam, czy tych ludzi nie obowiązuje ósme przykazanie? Przecież obowiązuje nas w pierwszym rzędzie elementarna przyzwoitość, a ta przyzwoitość polega na tym, że mogę kogoś nie lubić, mogę się z kimś nie zgadzać, ale demokratycznie wybrany urząd prezydenta czy premiera wymaga poszanowania. Chrześcijanina dodatkowo zobowiązuje przykazanie: ,,Nie mów fałszywego świadectwa”. Jeszcze gorzej się dzieje, gdy takie fałszywe świadectwo pojawia się w kontekście liturgii. Wówczas dochodzi do instrumentalnego wykorzystania Kościoła.

Poza tym traktowanie polityki jako środka wsparcia dla posłannictwa Kościoła jest tragiczną pomyłką, bo to nie służy ani Kościołowi, ani ludziom, którzy tego wsparcia udzielają. Misja Kościoła polega na czymś zupełnie innym. Mam swoje zdanie jako człowiek, jako Polak, ale nie mogę jako ksiądz z tym pójść na ambonę. Na ambonie jestem po to, żeby głosić ludziom Ewangelię i dawać nadzieję, podsuwać pogłębioną motywację, żeby w świat pełen walki wnosić pokój Chrystusowy, a nie potęgować niepokój, żeby dać ludziom motywy pozytywnego zaangażowania, żeby formować sumienia chrześcijańskie. To są zadania nas, hierarchów. Często odnoszę wrażenie, że w te zadania pozwalamy mieszać się politykom. Politycy wspierają się argumentami religijnymi do celów instrumentalnych, a hierarchowie zupełnie niepotrzebnie wiążą Kościół z jedną partią. Kościół nie jest partią – jest orędziem zbawienia skierowanym do wszystkich. Na synodach w Rzymie często słyszałem pytanie, co robimy, by dotrzeć do tych, którzy myślą i wartościują inaczej, którzy wierzą inaczej. Za nich przecież też będziemy odpowiadać. Jesteśmy posłani do wszystkich. Degradowanie czy zniżanie się do poziomu jednej partii jest zaprzeczeniem misji Kościoła.

Co powinienem zrobić, gdy jako świecki podczas liturgii słyszę z ust biskupa, że Sejm powinien być rozwiązany, a przedstawiciele demokratycznych władz to zdrajcy?

Jest to pomieszanie kompetencji. Biskup nie mówi tego w imieniu Kościoła, mówi w imieniu własnym i zasługuje na taki sam osąd jak każdy polityk. Takie słowa nie mają żadnego wsparcia w nauce społecznej Kościoła ani w Ewangelii. Nie tylko są zaprzeczeniem ducha ewangelicznego, ale redukują Kościół do wymiaru politycznego i jako takie zasługują też na ocenę.

Jeśli pójdę do zakrystii, by wyrazić swój protest, spotkam się z zarzutem, że atakuję Kościół...

Ja, biskup, jestem Kościołem? To nieuzasadnione uogólnienie! Jako świecki jestem również członkiem Kościoła i mam prawo sprawy polityczne widzieć inaczej. W moim przekonaniu dopóki świeccy tego nie powiedzą, w jakimś sensie partycypują w mieszaniu polityki z religią. W moralności obowiązuje zasada moralna: ad impossibile nemo tenetur – nikt nie jest zobowiązany do rzeczy niemożliwych. Zwrócenie uwagi biskupowi jest jednak w granicach możliwości. A że spotkam się z impertynencją, cóż... z tym trzeba się liczyć. W perspektywie wiary taka niedogodność nie jest jednak bezowocna. I trzeba ją oceniać właśnie w kategoriach wiary, a nie czystej polemiki.

Ewangelia podaje kryterium: po owocach ich poznacie. Ewangeliczne przesłanie powinno budować, a nie dzielić. O. Ludwik wskazuje na orędzie, które dzieli ludzi wierzących, dzieli rodziny, społeczeństwo, zakony, dzieli biskupów. To dowód, że nie jest przesłaniem ewangelicznym. Mamy potępiać zło, grzech, a kochać błądzących grzeszników – to jest postawa Kościoła.

Jestem na to bardzo uwrażliwiony, bo jestem dzieckiem najciemniejszych czasów komunizmu. Uczono mnie, że walka przeciwieństw jest źródłem rozwoju i wielu ludzi w to uwierzyło. Ideologia komunistyczna przestała być u nas wiodącą ideologią, pozostała jednak idea walki. Z kim? Jeżeli wroga nie ma, trzeba go znaleźć.

Artykuł ojca Ludwika prawdopodobnie przypadkowo – chociaż w moim przekonaniu nie ma przypadków, bo wierzę w Opatrzność Bożą – ukazał się prawie równocześnie z abdykacją papieża Benedykta. Papież odchodząc powiedział zdanie, które każdemu powinno dać wiele do myślenia: „odwaga jest kształtem miłości”.

Krytyczne wskazanie złych rzeczy w Kościele wymagało oczywiście ogromnej odwagi, ale wymagało też ogromnej pokory, bo ojciec Ludwik był świadom, co go spotka zamiast merytorycznej dyskusji, na którą jest przygotowany. Ktoś powiedział z sarkazmem, że doczeka się prawdopodobnie „należnej mu odpowiedzi, to znaczy milczenia”.

...lub jakichś zakulisowych działań.

Tym bym się najmniej martwił, na to musimy być przygotowani. Ewangelia jest przecież znakiem, któremu sprzeciwiać się będą. Nie rozumiem jednak, dlaczego gdy wśród niektórych biskupów podniesie się problem np. „Naszego Dziennika”, rozmowa zwykle schodzi na „Tygodnik Powszechny”. Takie skojarzenie jest krzywdzące dla „Tygodnika Powszechnego”. „Tygodnik Powszechny” jednak dopuszcza dyskusję, dopuszcza polemikę. Nie wiem, czy jest to dopuszczalne w środowisku związanym z „Naszym Dziennikiem”, tam problemem jest pytanie, gdzie kończy się religia, a zaczyna ideologia.

Tymczasem ten, kto ma inne zdanie, nie jest wrogiem, tylko wyzwaniem dla mnie. Sam wielokrotnie tego doświadczyłem, że jest wyzwaniem. Na przykład w rozmowach z żydami bardzo dużo się nauczyłem: te same religijne źródła, a jednak zupełnie inne przeżywanie prawdy wywodzącej się z tych źródeł.

Impertynenckie traktowanie wszelkiej krytyki wypływa chyba z paternalizmu mocno zakorzenionego wśród hierarchii. Dostrzega to zwłaszcza młodzież. Co robić, by jej nie tracić?

Młodzi chcą mieć w każdym człowieku partnera i mają do tego prawo. Nauczanie Kościoła ma charakter oficjalny, nie paternalistyczny, nie jest proklamowaniem mojego prywatnego orędzia. I młodzież może to pojmować jako wyraz paternalizmu. Problem jest chyba w tym, jak się to proklamuje. Czy ja jestem jednym z was? Czy tylko mówię i nigdy nie słucham? Czy wrażliwy jestem na słabości współczesnych?

Niedawno przyszła do mnie kobieta z moją książką i pyta: „Ksiądz napisał coś, z czym się nigdy nie spotkałam: »Był taki okres, kiedy byłem skłócony z Bogiem i z ludźmi«. Czy ksiądz to podtrzymuje?”. Z całej książki uderzyły ją te dwa zdania. Odpowiedziałem, że to jest prawda. Jako młody ksiądz miałem stosunkowo dobrą pamięć, a teologia miała wówczas charakter kazuistyczny. Znałem wszystkie te formuły, przykładałem je do ludzi i nic mi się nie zgadzało: życie przerasta wszelkie formuły. Chciałem być w porządku wobec Boga i ludzi. Rzeczywiście byłem rozdarty. A potem doszedłem do przekonania, że to jest częścią misji kapłana. Jeżeli chce być autentyczny, powinien być rzecznikiem ludzi w stosunku do Boga i pośrednikiem Boga wobec ludzi. Jeżeli miłość jest najważniejsza, to spróbuj wszystko osądzać w kategoriach miłości: czy jest ważne, czy drugorzędne. Wówczas zobaczyłem, co jest ważne, co jest formułą, a co jest naciągane. To się stało dla mnie źródłem wewnętrznego pokoju: nie sprzeniewierzam się ani Bogu, ani człowiekowi, mam być pośrednikiem.

 Nikt nie lubi nakazów. Gdy się je racjonalnie uzasadni i traktuje człowieka poważnie, to on jest z reguły gotów je zaakceptować. Kiedy mówię o Dekalogu, zawsze podkreślam, że najważniejszy jest wstęp: Wyprowadziłem was z ziemi egipskiej, pozbawiłem was ducha niewolniczego, chcę rozmawiać z wami jak z synami, a wszystko inne, nawet cały Dekalog, jest tego konsekwencją.

Czy ma Ksiądz Prymas swojego kandydata na papieża?

Oczywiście, ale nie chciałbym się wdawać w żadne licytacje. To, co w Kościele jest najważniejsze, jest niewidzialne. Jestem wdzięczny dziennikarzom, że przedstawiają nam papabili. Ludzie mogą w ten sposób zobaczyć, jak bogaty jest Kościół. Osobiście patrzę jednak na to w perspektywie wiary. Chrystus stawia Piotrowi tylko dwa warunki: Piotrze, ty nawróciwszy się, utwierdzaj w wierze braci twoich. Przedłużenie działania Chrystusa w świecie wymaga nawrócenia, czyli odwrócenia się od tego, co jest ludzką słabością, i naśladowania Chrystusa w Jego życiu i postawie. Wymaga to pełnego zjednoczenia z Chrystusem, głębokiej z Nim przyjaźni i bezgranicznego oddania służbie Kościoła. A głównym zadaniem następców św. Piotra w urzędzie i posłudze jest utwierdzanie braci w wierze. Papież Benedykt XVI wielokrotnie nie tylko wzywał, by radośnie przeżywać treści wiary, ale sam stał się, zwłaszcza w ostatnich dniach pontyfikatu, wymownym znakiem takiej postawy.

Dziś chodzi o człowieka, który spełnia te dwa zasadnicze warunki, a ponadto rozumie dzisiejszy globalny świat, potrafi dotrzeć do ludzi, rozumie współczesnego człowieka. Oczekiwanie pewnie jest takie, że po dwóch pontyfikatach zewnętrznych wielu chciałoby Włocha. Część z kardynałów czeka na kogoś, kto pochodzi z innego kręgu kulturowego.

Dało mi do myślenia to, co powiedział kardynał Tagle z Filipin: w utyskiwaniu na laicyzację jesteśmy podobni do chorego, który ustawicznie narzeka na swoją chorobę i przez to czyni sytuację jeszcze trudniejszą. Chodzi o to, żeby przyszły papież umiał pokazać ludziom radość wiary.

Inny przykład – kard. Turkson z Ghany, jako członek Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan, zauważa, że jedność Kościoła jest celem ludzi z Europy. Mówi: Afrykańczycy wcale za tym nie tęsknią, bo oni nie znają innego Kościoła, który nie byłby podzielony i traktują to jako rzecz oczywistą.

Dwa przykłady, jak różnorodne są doświadczenia, a zatem i kandydaci na papieża. Łączy ich jednak to, co najważniejsze: umiłowanie Ewangelii i troska o dobro Kościoła.

To skąd te afery wokół kurii rzymskiej, o których tyle się słyszy?

Dla mnie Kościół jest świętym Kościołem grzeszników. Doświadczamy widzialnego oblicza, w tym także słabości ludzi Kościoła. Nie zawsze jednak mamy świadomość, że to, co najważniejsze w Kościele, jest Boże, a zatem i niewidzialne. Ocenianie Kościoła jedynie w oparciu o jego zewnętrzną fasadę jest zawsze tylko fragmentaryczne i niepełne.

Poprzeczka wobec kardynała jest jednak wyżej postawiona...

Oczywiście, im wyżej postawiony człowiek, tym większa jest odpowiedzialność, a zatem i wymagania w odniesieniu do niego.

Coraz częściej postuluje się, żeby do struktur decyzyjnych w Kościele dopuścić kobiety. Co o tym Ksiądz Prymas sądzi?

Kościół jest rzeczywiście zmaskulinizowany, przejął to od judaizmu. Trudno jednak nie dostrzec, że coraz więcej miejsca zajmują w nim także kobiety. Jest to w dużym stopniu zasługa Jana Pawła II. Sądzę, że ten proces będzie dalej się rozwijał.

Jestem natomiast przeciwnikiem parytetów. Kościół reprezentować powinni ludzie najbardziej kompetentni, a o tym nie powinna decydować płeć.

Ale w tej chwili kobiety nie mają okazji pokazać swoich umiejętności.

To nieprawda, w synodach uczestniczą kobiety. Mają prawo się wypowiadać, uczestniczą w głosowaniu. Tego będzie coraz więcej, jestem o tym przekonany.

A czy kobieta może być np. przewodniczącą Papieskiej Rady ds. Świeckich?

Owszem, mogę sobie wyobrazić, ale dotychczasowa praktyka jest odmienna. Nie wiem, jak będzie w przyszłości, jest to problem otwarty.

Kiedyś w Kongregacji Nauki Wiary byłem świadkiem dyskusji dwóch wybitnych teologów: kard. Waltera Kaspera i kard. Josefa Ratzingera. Chodziło o znaczenie Kościoła lokalnego względem Kościoła powszechnego. Kard. Kasper uważał, że Kościoły partykularne powinny mieć więcej autonomii. Patrzył z biblijnej perspektywy: Kościół powszechny powstawał jako wspólnota Kościołów partykularnych, w których życiu dużą rolę odgrywała kolegialność. A kard. Ratzinger, jako dogmatyk, wychodził z innego punktu widzenia: tak to jest w Biblii – mówił – ale wizja Boga od samego początku zakładała jeden powszechny Kościół, który obejmuje całą ziemię. Kościoły partykularne stanowiły realizację tej wielkiej wizji. Początkowo byłem po stronie kard. Kaspera, ponieważ jestem biblistą, ale po dyskusji musiałem powiedzieć: jeden i drugi ma rację. Chodzi o zachowanie proporcji między uniwersalnym a partykularnym wymiarem Kościoła.

Przez osiem lat byłem członkiem Kongregacji Nauki Wiary. Przez cztery lata moim szefem był kard. Ratzinger. To zabrzmi może dziwnie, ale w Kongregacji byłem drugim z najmłodszych jej uczestników, bo jej członkowie to zwykle szefowie watykańskich dykasterii, kardynałowie. Miałem wiele okazji, by nieco bliżej przyjrzeć się i poznać Benedykta XVI. To człowiek niesłychanej wrażliwości i delikatności. Nawet jeśli się z kimś nie zgadzał, nigdy go publicznie nie krytykował. Raczej starał się szukać dobrej strony, tłumaczył swoje racje. W ten sposób dawał przykład, co to znaczy troska o Kościół. 


Abp HENRYK MUSZYŃSKI 20 marca kończy 80 lat. Urodził się w Kościerzynie. W latach 1985–1987 biskup pomocniczy chełmiński, do 1992 r. biskup włocławski, w latach 1992–2010 arcybiskup metropolita gnieźnieński, od 2009 r. do 2010 r. Prymas Polski, od 2010 r. na emeryturze. Zasłużony dla dialogu polsko-żydowskiego. Od 1994 r. jest członkiem Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan. Wybitny biblista, biegle znający języki biblijne: łaciński, hebrajski, grecki oraz współczesne: włoski, niemiecki, angielski. Wśród papirologów ma opinię jednego z nielicznych chrześcijańskich badaczy, którzy w merytoryczny sposób zajęli się rękopisami z Qumran. Pomysłodawca i patron Zjazdów Gnieźnieńskich.

20 MARCA ARCYBISKUP HENRYK MUSZYŃSKI OBCHODZI 80. URODZINY.

Z tej okazji dostojnemu Jubilatowi składamy serdeczne życzenia. Niech nam będzie wolno podziękować za wsparcie, mądrość, prowadzenie drogami Ewangelii i kultury dialogu. Ad multos annos!

Redakcja „Tygodnika Powszechnego” oraz społeczność Klubów „Tygodnika Powszechnego” z kraju i z zagranicy