Wszystkie nasze mniejsze sprawy

Maciej Müller, Tomasz Ponikło: Jak się Księdzu Kardynałowi podoba taki ironiczny wiersz Jarosława Naliwajki: "Potrafi powiedzieć dzień dobry / ludzki tak jak Ewangelia / inaczej nie ma / A biskup / jest / arcy"? Dostrzega Ksiądz Kardynał tendencje, by w zwykłych zachowaniach dopatrywać się biskupiej niezwykłości?

Kard. Kazimierz Nycz: Takie podejście wynika z rzadkiego kontaktu z biskupami, których wierni spotykają zazwyczaj w szatach liturgicznych, podczas uroczystości, wizytacji parafii, bierzmowania. A przecież w trakcie wizytacji każdy powinien mieć możliwość, i z niej skorzystać, spotkania i rozmowy z biskupem. Biskup jako jeden z braci w Kościele i pasterz, przychodzi, żeby rozmawiać o problemach; ten dystans należy przełamać. Początek wiersza jest według mnie wezwaniem dla wszystkich biskupów, dla mnie też, żeby to zwykłe "dzień dobry" padało zawsze wobec drugiego człowieka. Biskupi muszą być uważni, by nie zamknąć się tylko w środowisku swoich współpracowników, ale mieć kontakt z innymi ludźmi.

Kardynalska purpura jest zatem dla Księdza Kardynała dodatkowym wyzwaniem.

Tak, ale powtórzę, że moim największym staraniem jest troska o to, by pozostać przede wszystkim biskupem diecezji. Jeśli obowiązki kardynalskie będą mnie odciągać przez spotkania w Rzymie i współpracę z papieżem, to mam nadzieję, że z pożytkiem dla Kościoła warszawskiego. Doświadczyć Kościoła powszechnego jest czymś niesamowitym, chciałbym, żeby to pozytywnie wpłynęło na Kościół w Polsce.

Po konsystorzu powiedział Ksiądz Kardynał, że w obliczu relacji biskupów z krajów islamskich, azjatyckich, afrykańskich, problemy Kościoła w Polsce wydają się małe...

Wśród tematów była wolność religijna i prześladowania chrześcijan, które w XXI w. mają niezwykłą skalę. Wobec Kościoła tak umęczonego, nasze sprawy są małe. Nie relatywizuję ich, ale patrzę na cierpienia innych. Kard. Ignacy Jeż zawsze powtarzał, żebyśmy nie narzekali, tylko brali się do roboty, bo na świecie są trudniejsze sprawy od naszych. Z drugiej strony dyskusje na poziomie Kościoła powszechnego pozwalają wyciągać wnioski z doświadczeń innych, a także niebezpiecznie uspokoić się, jeśli chodzi o ocenę naszego Kościoła. Tego ostatniego podejścia chciałbym uniknąć na rzecz twórczego korzystania z dorobku innych.

Czy Kościół w Polsce wykorzystuje swój potencjał, żeby pomagać takim Kościołom lokalnym, jak np. chiński?

Jesteśmy nieporównywalnymi państwami co do wielkości, ale także mamy nieporównywalne problemy, jeśli chodzi o upartość ideologii antykościelnej, marksistowskiej czy komunistycznej, która, choć nieobecna w gospodarce chińskiej, jest - jak się wydaje - obecna w sposobie rządzenia i w podejściu do religii, zwłaszcza katolickiej. Rząd wbija klin między Kościół urzędowy i podziemny, dlatego pomoc nie jest łatwa, nawet w płaszczyźnie misyjnej. Ta pomoc w stosunku do skali jest symboliczna, ale jednocześnie chrześcijaństwo jako znak sprzeciwu, nawet mniejszościowy, stanowi istotny kontrapunkt. Poza tym świeccy, środowiska intelektualne i solidarnościowe, muszą nauczyć się dzielić tym, co Solidarność osiągnęła i dała Europie.

Pozostaje pytanie, czy przestaliśmy dawać o tym świadectwo? Inną sprawą, bardzo smutną, jest to, że zdolność dzielenia się tym doświadczeniem jest osłabiona przez współczesne podziały wśród dawnych członków Solidarności. I ktoś może postawić uczciwie pytanie: ale co w was zostało z tego doświadczenia po 20 latach wolnej Polski?

Może Polacy czekają na inspirację z Episkopatu?

Gdyby to była tylko inspiracja potrzebna jako iskierka, to trzeba się zastanawiać nad tym, czy jest ona dość wyraźna. Ale problem leży głębiej: w aktywności laikatu. Spotykam się z odpowiedziami, że tej aktywności nie ma, "bo księża nas nie potrzebują". To złe myślenie o Kościele. Świeccy mają tu swoje własne zadania, co wynika z chrztu, których nikt im nie może zabrać. Owszem, mają swoje zadania ad intra - we wnętrzu Kościoła; tu może dochodzić, a czasem i pewnie dochodzi, do jakichś małych napięć między duchownymi i świeckimi, ale mają świeccy własne pole do apostolstwa - tym polem jest cały świat i tu nikt nie może ich ograniczyć. Moim zdaniem czekanie aż w konkretnych sytuacjach, np. przy okazji ustawy bioetycznej i zapłodnienia pozaustrojowego, głos zabiorą biskupi, jest chybione, bo Kościół w tych dziedzinach potrzebuje fachowego głosu, przede wszystkim katolików świeckich. Zgadzam się, że inspiracja jest konieczna, ale nikt w tym nie zastąpi świeckich, dlatego cieszę się, kiedy słyszę głos lekarzy, etyków, polityków, którzy nie muszą tego deklarować, bo widać i słychać, że czynią to jako ludzie Kościoła.

Ale odnoszę wrażenie, że tego jest za mało, że nazbyt ukrywa się swoją chrześcijańską tożsamość, kiedy podchodzi się do tematów tego świata.

Kiedy katolicki polityk mówi o swoim stanowisku w sprawie gotowości do poparcia ustawy bioetycznej nie w pełni uznającej naukę Kościoła, może odczuć ostracyzm społeczny. Np. podczas Mszy poczuje na sobie spojrzenia: pójdzie do Komunii czy nie pójdzie?

Mówimy o przypadkach sporadycznych, więc zachowajmy miarę. Katolicki polityk, który przyjmuje zasady stawiane przez Kościół - także w odniesieniu do jego pracy w parlamencie i do procedowania nad bardzo trudnymi problemami - jeżeli będzie się kierować swoim prawym sumieniem i tym, co na ten temat głosi Kościół, nie będzie musiał bać się niczyich spojrzeń.

Powiedzmy o przykładzie: o Jarosławie Gowinie. Dla lewicy to talib, rzecznik biskupów, który forsuje w prawie świeckim nauczanie Kościoła, ale ze strony kościelnej bywa źle postrzegany ze swoją propozycją kompromisowego rozwiązania ustawy bioetycznej.

Co do posła Gowina, którego znam od lat, jestem przekonany, że jest to człowiek, który spełnia wszystkie warunki do tego, by uczestniczyć w życiu publicznym jako katolik świecki. I jego działania są w Kościele cenione, choć pewnie nie przez wszystkich. Ma znaczący udział w dyskusji o ustawie bioetycznej i przejdzie do historii jako ten, który uczestniczył w niej w sposób mądry. Jestem także pewien, że uczyni wszystko, co możliwe, by prawo uchwalić w formie optymalnej, albo przynajmniej możliwie bliskiej nauczaniu Kościoła, bo takie jest zadanie katolika w polityce.

Kiedy Ksiądz Kardynał mówił, że problemy Kościoła w Polsce wydają się z perspektywy malutkie, jakie kwestie miał na myśli?

Powtarzamy czasem przekonanie, że jesteśmy prześladowani, nie mamy wolności działania. Jak te polskie bolączki wyglądają na tle prawdziwych prześladowań Kościoła w Wietnamie czy Chinach? To postawa zamykania Kościoła w twierdzy, bo wszyscy wokół są źli. Dlatego powtarzam: nikt nas nie prześladuje, mamy możliwości głoszenia Ewangelii, wychodzenia do świata poprzez katechezę, poprzez środowiska, które powstają we wnętrzu Kościoła, ale i na styku Kościoła i świata. Nie narzekajmy, że ktoś nam odbiera możliwości działania, tylko starajmy się je wykorzystywać.

Postawa zamknięcia w twierdzy pojawia się m.in. wtedy, gdy mowa o Komisji Majątkowej. Całkiem niedawno sekretarz Episkopatu buńczucznie wypowiadał się o pośle SLD, który pomylił się przy wyliczaniu odszkodowań wypłaconych Kościołowi, ale przyjdzie chyba spuścić z tonu, bo zaczynają toczyć się śledztwa o realne nadużycia.

Nie dramatyzujmy i nie używajmy zbyt ostrych słów. Potrzeba dużo cierpliwości i spokoju w ocenie tej kwestii. Praca Komisji trwa prawie 20 lat i to rzeczywiście za długo, ale przecież skala problemów była ogromna. Musi być też zachowana właściwa proporcja w mówieniu o skali majątku zagrabionego Kościołowi do tego, co zostaje teraz zwrócone na zasadzie mienia zamiennego albo odszkodowania pieniężnego. Ta rekompensata jest niewielka, miejmy na uwadze, że jeśli jakiś zakon czy diecezja straciła 600 ha lasów, odzyskiwała 50... W Komisji Majątkowej rozpatrzono prawie 2800 spraw z 3 tys. i do większości nie ma zastrzeżeń. Pojawiły się one w ostatnich latach w kontekście kilku-kilkunastu spraw, w których uczestniczył Marek P. Nie uogólniajmy więc, mówiąc o wielkim skandalu i stwierdzając, że w takim razie cała praca Komisji jest nic niewarta. Jeżeli te sprawy wylądują w sądzie, to dobrze - on jest od tego, by wydać wyrok i stwierdzić, że doszło do nieuczciwości.

Być może czeka nas inna bomba. Niektórzy obserwatorzy życia kościelnego wieszczą, że także w Polsce pojawią się masowe oskarżenia duchownych o nadużycia seksualne.

Nie szukajmy skandali potencjalnych. Jeśli pojawiają się problemy, Kościół w Polsce je rozwiązuje. Jeśli skupiamy się ciągle na tym, co złe, nie dostrzegamy Kościoła w pełnym jego wymiarze historiozbawczym. W ten sposób nie budujemy adwentowej nadziei. Zacznijmy wszyscy mówić o Kościele z jego wnętrza, z troską o to, by pełnił swoją zasadniczą misję - zbawienia człowieka.

Trzeba zwracać uwagę na to, co tej misji przeszkadza, ale nie bądźmy pesymistami, bo takich Chrystus nie potrzebuje.

Ale dla katolika obserwowanie tych skandali jest wstrząsem.

Środowiska kościelne są w tych kwestiach w sposób szczególny obserwowane i piętnowane. Rzeczywiście nawet jeden przypadek pedofilii to o jeden za dużo. Trzeba o tym złu mówić, ale nie można skupiać się tylko na nim. Bo umknie nam to, co najważniejsze.

Ale czy Kościół w Polsce jest gotów na zmierzenie się z taką trudnością?

Tak, Episkopat przecież śledzi doświadczenia biskupów irlandzkich czy amerykańskich. A drogę rozwiązywania tych trudnych spraw wskazuje nam, jak całemu Kościołowi, Kongregacja Doktryny Wiary.

Skoro Kościół nie potrzebuje pesymistów, to jakie jest stanowisko Księdza Kardynała wobec wypowiedzi części hierarchów, którzy charakteryzując sytuację w Polsce, używają języka zideologizowanego, agresywnego?

Czy można powiedzieć o Janie Pawle II - choć zdarzało się nieraz, że mówił twardo - że jego nauczanie było pesymistyczne bądź przekraczało granice etyczne? Benedykt XVI sytuację opisuje w sposób precyzyjny, realistyczny, duchowy. Przestrzega, ale w jego nauczaniu jest ogromna ufność i nadzieja w łaskę Boga. Na takich przykładach się uczmy.

Nie będę mówić o ludziach Kościoła - ze środowisk świeckich czy spośród hierarchii, którzy przekraczają wspomnianą granicę, komentując kwestie polityczne czy społeczne. Każdy ma własne sumienie i działa na własną odpowiedzialność. Nikt, kto czyta komunikaty Episkopatu, nie powie, że ich język przekracza dopuszczalne granice.

A co, jeśli bp Kazimierz Ryczan przedstawia z ambony treści zupełnie inne niż Benedykt XVI? Ostatnio stwierdził, że "Europa nie jest naszą ojczyzną", podczas gdy Papież głosi, że "Europa to dom". Innym razem powiedział, że "chcemy prawdy o katastrofie smoleńskiej", a "prawda została sprzedana Rosjanom". Czy nie przekroczył granic?

Z księdzem biskupem rozmawiam przy różnych okazjach, w tym na Konferencji Episkopatu. Nie mam potrzeby dyskusji w mediach.

Na posiedzeniach KEP dochodzi do wzajemnej krytyki?

Tak, rozmawiamy na trudne tematy, wymieniamy poglądy, dochodzimy do wspólnych konkluzji - coś jednak robimy na tych posiedzeniach...

Czy dochodzi do podziałów, sprzeczek? Jak wyglądają takie dyskusje?

Obrady są objęte klauzulą poufności, ale mogę powiedzieć, że nigdy się nie kłócimy. Gremium 104 biskupów jest bardzo różnorodne i jestem przekonany, że wbrew pozorom jest to różnorodność wzbogacająca. Dyskusje są merytoryczne, a ponieważ KEP jest ciałem kolegialnym, kończą się zajęciem stanowiska - nie kompromisu, ale wypracowanego na podstawie doktryny Kościoła.

Nie bądźmy więc pesymistami, spójrzmy z nadzieją w przyszłość: episkopat opublikował program duszpasterski na lata 2010-2013. Jaka to strategia?

W "Novo Millennio Ineunte" sprzed dekady Jan Paweł II wyraźnie stwierdza, co jest niezmiennym programem dla Kościoła: tajemnica paschalna Chrystusa. Na poziomie Kościoła realizuje się ona w przepowiadaniu i głoszeniu Słowa Bożego, a także w posłudze sakramentalnej, z Eucharystią na czele, i w konkretnej miłości miłosiernej, w tym w pracy charytatywnej Kościoła - o czym przypomina teraz Benedykt XVI w "Verbum Domini". Niezależnie od tego, czasem papież akcentuje jakiś element, tak było z Rokiem św. Pawła czy Kapłańskim.

Konferencje episkopatów również opracowują uszczegółowione programy duszpasterskie. Nazywam to stawianiem akcentów, ponieważ z tej zasadniczej triady: słowo, sakrament, miłość, nie wolno nigdy zrezygnować. Pod przewodnictwem abp. Stanisława Gądeckiego został przygotowany program "Kościół szkołą komunii", który chcemy rozpatrywać w perspektywie Kościołów diecezjalnych, parafialnych i rodziny. Kościół jest wspólnotą i ten akcent ma być od nowego roku liturgicznego, który zaczęliśmy wraz z Adwentem, obecny i w katechezie, i w kazaniach, ale też w działalności grup, ruchów, stowarzyszeń.

To ważne zwłaszcza w wielkomiejskich parafiach: żeby tworzyć wspólnoty wspólnot złożone z młodych, starszych, modlących się i pragnących działania. Żeby wszyscy oni poczuli, że są razem, że są Kościołem.

To odpowiedź na spychanie wiary do sfery prywatnej?

Tak, to odpowiedź na prywatyzację wiary, ale również na anonimowość, zwłaszcza parafii miejskich. W niedziele spotyka się na Mszy po parę tysięcy ludzi i tym, którzy chcą, należy stworzyć możliwość personalnego zaangażowania się w parafii - bo "jakość" parafii mierzy się tym, ile jest przy niej działających rzeczywiście rozmaitych wspólnot.

Bliski jest Księdzu Kardynałowi ks. Józef Tischner. Próbuje Ksiądz Kardynał zakładać tischnerowskie okulary, żeby przez nie spojrzeć na Kościół w Polsce AD 2010?

Tak. W 10 lat po jego śmierci przypominam sobie go z czasów, kiedy służył Solidarności, patrzę też na przełom lat 80. i 90., kiedy czasem wbrew własnym ostrzeżeniom, ustawiał się po jednej ze stron sporów. Ale w latach 90. i w czasie trzyletniej choroby, w wielu sprawach okazał się prorokiem. O wielu środowiskach i ludziach miał ostry sąd, czym się narażał. Gdyby skonfrontować tamte oceny ze współczesnością, pewnie z niektórych wycofałby się, ale miałby też prawo powiedzieć: niestety, miałem rację.

Miał rację w sprawie zaangażowania Kościoła w politykę przez pierwsze lata po odzyskaniu wolności. Wszyscy szukaliśmy wtedy swojego miejsca, wydawało nam się, że trzeba zastępować społeczeństwo i być jego głosem. Poparzyliśmy sobie palce i w połowie lat 90. Kościół zajął właściwe sobie, metapolityczne pozycje.

Boję się - obym się mylił - że w ostatnich pięciu latach zrobiliśmy krok wstecz: zeszliśmy z płaszczyzny etyki, sumienia, społecznej nauki Kościoła na poziom bezpośrednich ocen, na płaszczyznę, gdzie uprawiana jest polityka. To zaś nie jest zadanie duchownych, to zadanie ludzi świeckich, także katolików.

Trzy lata temu, po objęciu diecezji, wyraził Ksiądz Kardynał żal, że ma niewiele czasu na modlitwę. Czy coś się zmieniło?

Ciągle muszę o ten czas walczyć. Wyznaczam sobie stałe punkty, w których choćby nie wiem, co się działo, nie rezygnuję, głównie podczas porannej modlitwy przed Mszą, i wieczorem. Ale modlitwą jest też przecież to wszystko, co czynię w ciągu dnia: nie tylko liturgia, ale też spotkania i rozmowy z ludźmi.