Tysiąc słów dziennie. Rozmowa z Łukaszem Orbitowskim

KATARZYNA KUBISIOWSKA: „Chodź ze mną” rzeczywiście ukończyłeś pisać w dzień urodzin Twojego ojca?

ŁUKASZ ORBITOWSKI: Szczerze?

Wyłącznie.

Nie pisałem przez dzień czy dwa, doczekałem do 20 grudnia i wtedy postawiłem ostatni akapit. Chciałem dopełnić symboliki.

Po co?

Bo ona kształtuje magię. Bo sztuka w ogóle jest magiczna, a drobne przypadki sprzyjają tej magii. Ojciec zmarł w 2017 r. Gdyby żył, miałby dziś 82 lata.

Co dało Ci jeszcze ukończenie książki, której osią są złożone relacje dziecka z rodzicami?

Pytasz, czy uzdrowiłem się tą książką? Nie. Rzeczy, które uwierały, dalej uwierają. I nie zrozumiałem niczego, czego nie pojmowałem wcześniej. Po prostu nazwałem pewne doświadczenie, które było moim udziałem i jest udziałem wielu ludzi. Po to także piszemy książki, by opowiedzieć historię wspólną w sposób wyjątkowy. I na tyle inną, by była ciekawa. Ktoś wtedy bierze do ręki Orbitowskiego, czyta i myśli: „też tak miałem” albo: „znam kogoś, kto tak ma”, albo: „mam podobne doświadczenie i w życiu bym tak tego nie opisał, bo odczuwam to zupełnie inaczej”. Mniej więcej taki jest sens tej pracy. Ale ja w pewnym momencie byłem dość przestraszony, bo przecież obiecałem sobie, że żadna książka nigdy nie będzie o mnie.

Dlaczego?

Po pierwsze na świecie jest osiem miliardów ludzi, z jakiego niby powodu miałbym pisać akurat o Orbitowskim? A po drugie, my artyści jesteśmy narcystyczni. I to jest ta cecha, która nie jest lubiana z bardzo słusznych powodów. Też jej w sobie nie lubię, w związku z tym chłoszczę tę narcystyczną potrzebę krzyczenia: ja, ja, ja.

Bronię się w literaturze przed autobiografizmem, lecz po ukończeniu „Chodź ze mną” zorientowałem się, że podobnie jak powieściowy bohater, sam kiedyś uciekłem za kobietą przez wodę. Choć w moim przypadku miało to mniej dramatyczny przebieg: pojechaliśmy autem przez most do Danii, zostawiając w Polsce życie stare i w Kopenhadze zaczynając nowe. Zobaczyłem tam, jak rozpada się nasza relacja, co się dzieje, kiedy ludzie na emigracji zostają zostawieni sami sobie. Nasz związek trwał krócej niż ten powieściowy, nie było w nim tak dużych dramatów i spektakularnych zwrotów akcji. Nie przynosiłem martwych zwierząt do domu i nie chlałem na umór od rana do wieczora, jak bohater mojej książki. Lecz atmosfera związana z brakiem życzliwych ludzi wokół i brakiem kierunku życia została mi w sercu. Kiedy powstawała „Chodź ze mną”, nie miałem pojęcia, że piszę na poły o sobie.

I nadal twierdzisz, że literatura nie ma mocy uzdrawiającej?

Może najbardziej uczyniła to „Inna dusza”? Ta książka tyleż wyleczyła mnie z mroku, co pchnęła ku dobru i światłu.

Ciekawe, bo to wyjątkowo ponura historia. Bohaterem jest nastoletni morderca rekrutujący się ze świata blokowiska, gdzie triumfują wszelkie odmiany przemocy.

Ale nie zawsze reagujemy na życie tak, jak oczekiwałby podręcznik psychologii. Po „Innej duszy” wydałem jeszcze dość nieudany „Exodus”. W tym samym czasie umierał mój ojciec. A ja myślałem: chcę cieszyć się życiem. Bo jestem następny, bo rośnie drzewo na moją trumnę. Poczucie straty było równoważone przez apetyt na życie. Zawsze miałem depresyjną naturę, a wtedy spróbowałem zrobić coś, by się z tego trochę wykaraskać.

Nadal po przebudzeniu przychodzą momenty rozpaczy, to nie odeszło. Ale świadomie staram się odwracać twarz ku słońcu.

A co z literaturą?

Podobnie. Czy ja napiszę coś bardziej ponurego i wstrząsającego niż „Inna dusza”? Nie. Bo jakbym napisał, to trzeba by się było wziąć i zabić. Dlatego inaczej spojrzałem na swoje książki, skupiłem się w nich na prostych, zwyczajnych, elementarnych rzeczach i sprawach. A przede wszystkim na tym, że życie jest i straszne i śmieszne, i słodkie i gorzkie, i wzniosłe i podłe.

Jak życie bohaterów „Chodź ze mną”?

Ta powieść mnie samego zaskoczyła. Kiedy zabierałem się za nią, a był to czas pandemii – chciałem napisać książkę, która by była ciepło sentymentalna, która by opowiadała o dawnych dobrych czasach. Że jest miłość, co prawda kończy się fatalnie, bo tak się kończy większość miłości, ale tłem jest Gdynia i epoka, która ładnie poddaje się mitologizacji, czyli lata 50. – początki komuny.

I?

Klapa. Opsnąłem się w mroku. W pewnym momencie to dostrzegłem, a mimo to nie potrafiłem się zatrzymać. Dociągnąłem tę historię do ostatniego zdania.

Co potem?

Pisanie od początku. Miałem wielką ambicję poprowadzenia narracji „Chodź ze mną” z perspektywy kobiety. Kiedy byłem młodszy, wydawało mi się, że mogę napisać wszystko, każdy powieściowy gatunek, z każdej perspektywy. A to okazało się nieprawdą.

Długo drwiłem z Jerzego Pilcha, ponieważ uważałem, że pisał cały czas jedną książkę: wciąż wałkował te same miejsca, wątki, postaci, figury. A teraz pojąłem, że i ja piszę jedną książkę, a eksperymenty mi nie służą. To nie jest wygoda, bo rok pracy skasowałem. Lecz okazało się, że moim jest wąski styl wypowiedzi – bezczelnej, chłopackiej, kolokwialnej, łączącej język literacki z mową potoczną. I na pewno nie umiem pisać z perspektywy kobiety. Ale za to mogę literaturą wiarygodnie ulepić kucharza, stolarza, fryzjera. Rozmawiasz teraz z człowiekiem, który może chciałby śpiewać arie operowe i mieć cztery oktawy, a okazuje się, że jego przeznaczeniem jest bycie punkowym wokalistą i darcie mordy.

To też sztuka.

Porażka jest wpisana w zawód pisarza. Spójrz na bibliografię pisarzy, tych największych, choćby na mojego ulubionego Cormaca McCarthy. Czy on napisał same dobre książki? W żadnym razie. „Strażnika sadu” – to jego debiut – nie da się czytać. A obok mamy „Krwawy południk”, „Drogę”, „Dziecię boże” – genialne powieści, w których jest mnóstwo zła i równie ogromna tęsknota za dobrem. McCarthy mądrze pochyla się nad zwykłym człowiekiem, choć nie posiada względem niego żadnych oczekiwań. Kiedyś próbowałem go naśladować, ale nie wyszło. Zresztą naśladowanie kogokolwiek to głupi pomysł. Nie wyobrażam sobie, aby można było od literatury oczekiwać czegokolwiek więcej, niż jest w tych książkach Cormaca.

A pisarstwo Romaina Gary’ego, któremu w „Chodź ze mną” składasz podziękowania?

Nie powinienem tego robić, ponieważ autor nie żyje i nic go to nie obchodzi. Ale zmierzam przede wszystkim do tego, że on też jest autorem raptem jednej udanej powieści – „Obietnicy poranka”.

Gary napisał dużo więcej książek, ale to jakby zupełnie ktoś inny pisał. Nie byłem w stanie ich doczytać. Z tym Romainem było tak, że kiedy skasowałem pierwszą wersję „Chodź ze mną”, to się wystraszyłem. I w ramach odstresowania, jak prawdziwy Polak, udałem się z rodziną do Grecji na wczasy all inclusive. W Grecji serwują genialny wynalazek, piwo z lodu – zanurzone w wodzie kufle, z których pije się piwo. Piłem więc to piwo i czytałem „Obietnicę poranka” – najpiękniejszą książkę o rodzicach i dziecku, jaka istnieje. I wybuchło. Stąd podziękowania.

Samo życie Gary’ego też jest tematem na powieść. Jako dziecko uciekł z matką z bolszewickiej Rosji. Studiował prawo w Paryżu. Gdy tylko wybuchła wojna, wstąpił do francuskich sił zbrojnych, latał na bombowcach. Po 1945 r. rozpoczął karierę dyplomatyczną. Jako jedyny otrzymał dwukrotnie prestiżową nagrodę Goncourtów. Nieszczęśliwy w miłości. Druga żona zmarła śmiercią samobójczą. On też popełnił samobójstwo.

Są pisarze bardzo literaccy w tym sensie, że wyrastają z literatury i literaturą się posiłkują, z literatury cudzej tworzą swoją własną, tu przykładem jest Witek Szostak. A są też tacy, którym musi się w życiu coś tam mielić, by mogli pisać. Ale to nie muszą być jakieś wielkie rzeczy. Dla mnie punktem zwrotnym czysto literacko był fakt, że w wieku 40 lat założyłem rodzinę. I to rodzinę patchworkową. Nagle pojawiła się Klaudia i potem bach, podziało się. Teraz jest nas czwórka: my i nasi synowie. A wcześniej całe lata żyłem burzliwie, zmieniałem miasta i związki. Stanowczo za dużo balowałem, wikłałem się w sytuacje co najmniej niebezpieczne.

A konkretnie?

Związane z osobliwym pozyskiwaniem funduszy na życie.

To dla pisarza inspirujące?

Te wszystkie doświadczenia składają się na to, co teraz piszę. Plus kino. Bo bardzo mało czerpię z literatury, a mnóstwo z filmów. Zdaję sobie sprawę z tego, że dość dobrze władam tzw. językiem literackim, ale on jest przecież cały czas nasiąknięty kolokwializmem. W ogóle moim ideałem jest literackie odtworzenie gawędy. Dopiero jak sczytywałem „Chodź ze mną”, uświadomiłem sobie, co ja tam naprawdę zrobiłem. Końcówka tej książki – która, mam nadzieję, kogoś zaskoczy – wzięła się stąd, że mój tato był gawędziarzem. Pod koniec życia chorował i zdolność mowy utracił, ale dalej prowadził życie towarzyskie, w którym zdarzało mi się z nim uczestniczyć. I zorientowałem się, że ja opowiadam ojca anegdoty. Dbając o tę samą dramaturgię, kładąc akcenty tam, gdzie on je kładł – identycznie.

Co jeszcze?

Kiedy przeprowadzam na moich dzieciach cały proces wychowawczy, to orientuję się, że mówię moim ojcem. Te same słowa, podobne gesty, jakaś bardzo szorstka czułość. Żartuję nawet w ten sam sposób. Bo to jedyny wzorzec rodzicielski, jaki znam. W konsekwencji tego wszystkiego zrozumiałem, że na tym polega przedziwny rodzaj nieśmiertelności. Mój ojciec umarł, lecz teraz żyje we mnie. Rzecz jasna nieosobowo, nie ma we mnie jego ducha. Jego obecność ujawnia się w obszarach, w których bym się nie spodziewał. Jest i dalsza perspektywa: ojciec miał też ojca, ich stosunki były różne i całkiem prawdopodobne, że on zdobył podobne doświadczenie do mojego. Dlatego obok ojca istnieje we mnie również dziadek.

I ojciec dziadka.

Jestem naczyniem umarłych. Jeżeli moi synowie założą własne rodziny, a ja już będę w grobie, to będą być może powtarzali te frazy i stosowali metody wychowawcze, których ja używam. I mój dziadek, mój ojciec i ja będą żyli w nich.

Co jest w Tobie jeszcze z ojca, którego jeden z obrazów wisi w stałej kolekcji Muzeum Narodowego?

Może pracowitość? Choć inna jest procedura powstawania obrazu, a inna powstawania książki. Ja piszę książkę w rok, a stary machnął obraz w tydzień, może trzy dni. Malarstwo jest bardziej podkorowe – z podświadomości łatwiej uwalniają się treści.

Na ścianie za tobą wiszą trzy obrazy: te dwa białe i ta ósemka. I historia jest taka, że te dwa dostałem od ojca, kiedy byłem dzieckiem. Na pierwszym roku studiów wyprowadziłem się z domu i zabrałem je ze sobą. Wziąłem jeszcze ten trzeci, który tutaj wisi, ten malutki. I to są właściwie jedyne rzeczy, które mam z dzieciństwa. Nic więcej, żadnej książki, figurki, bibelotu. O, a tu jest jeszcze moja karykatura z 1993 r., też autorstwa ojca. Tak kiedyś wyglądałem. I obawiam się, że nadal tak wyglądam.

Jak tata malował?

Fazowo: non stop przez tydzień. Malował, kładł się, wstawał i malował. Czasem się nie kładł, tylko malował, malował. Jego pracownia wyglądała jak warsztat rzemieślnika, bo on mało używał pędzla. Budował swoje obrazy z kartonów, z deszczułek, z tektur. Pochylony nad stołem, w ręce nożyk, jakieś linijki, szkice do obrazu, i on to docinał. Wkoło kleje, pilniki, sznurki.

Słuchał wtedy muzyki?

Raczej pracował w ciszy. Muzyka to był jeden z pierwszych punktów sporu pomiędzy nami. On nie rozumiał, że dla dzieciaka muzyka metalowa, w ogóle muzyka, staje się całym światem.

Dla Ciebie chyba nadal jest całym światem. Patrzę teraz na Twój czarny T-shirt z Owls Woods Graves.

Bez przesady z tym całym światem. Mówimy o pewnym dziwactwie, na które ośmielam sobie pozwolić. Z dawnych lat zostały tylko dobre wspomnienia. W ojca pokoleniu ważniejsze były książki, dyskusje o sztuce, to go budowało. A sytuacje, w których syn określa siebie przy pomocy wrzasków, okładek i paskudnej estetyki, były powodem do troski. Oceniał, że ta głupia muzyka zawróci mnie z dobrej drogi.

Mogła?

Mogła. Ale dała mi coś wartościowego: wspólnotę, przynależność. A za tym poszły przyjaźnie, które przetrwały, do dziś, i miłości, które nie przetrwały i bardzo dobrze. Mając 16 lat zdefiniowałem siebie: jestem metalowcem. Bo rok wcześniej nie miałem pojęcia, kim jestem. Kiedy już nauczyłem się mówić, kim jestem, to zacząłem zastanawiać się, kim bym chciał jeszcze być. Oraz kim chcę być dla innych. Chyba to Martin Buber zauważył, że my zawsze jesteśmy lepsi w relacji z drugim człowiekiem.

A ojciec moimi kolegami był przerażony. Oczekiwał, bym przyjaźnie lokował raczej w wyższych sferach.

Co to byli za koledzy?

Dla mnie najważniejszą postacią z tamtego czasu jest Lechu; jeśli w środowisku metalowców wypowiesz to imię, nic nie musisz dodawać, wiadomo, o kogo chodzi. I wtedy Lechu dla mnie stał się trochę father figure – ja miałem 14 lat, on 23. W najmroczniejszych czasach krakowskiego black metalu Lechu był posiadaczem dwunastometrowego mieszkania na Stradomiu, ze ścianami pomalowanymi na czarno, na jednej widniał Baphomet. To był czas, kiedy Norwedzy palili kościoły, a myśmy tylko pili jabole, gadali o nienawiści do Boga. I jednocześnie było to miejsce, gdzie mogliśmy przyjść ze swoimi problemami, porozmawiać o nich, być wysłuchanym. Zdarzały się różne grube akcje, kiedyś pocięliśmy się nożami, bo wtedy myśmy metal traktowali poważnie, chcieliśmy być mroczni i źli. Co oczywiście nam nie wyszło.

Łukasz Orbitowski w Podkaście Powszechnym. Rozmawia Katarzyna Kubisiowska

Tak więc w wieku lat nastu znalazłem nowy dom, w kontrze do tego rodzinnego. Nie wchodząc w szczegóły, życie rodzinne nie zawsze było dla mnie łaskawe. A środowisko przyjacielskie skupione wokół Lecha i nie tylko zaczęło mi zastępować rodzinę. Bo pewne rzeczy w życiu mi nie wyszły, lecz udało mi się je zastąpić innymi.

Ojciec interesował się Twoim pisaniem?

Trochę. Ale myśmy się słabo rozumieli w tym zakresie. Nie pojmował literatury fantastycznej. Dla niego Tolkien to były jakieś bzdury. Wiedział, że Lem jest ważnym pisarzem, tyle że go nudził. A już ten cały zalew książki makabrycznej spod znaku Stephena Kinga, Grahama Mastertona, Jamesa Herberta, Clive’a Barkera, którymi się wtedy fascynowałem, uważał za kolejne moje niezdrowe zainteresowanie. A ja właśnie dzięki tym autorom zostałem pisarzem. Bo chciałem być autorem horrorów, a nie powieści obyczajowych. Tylko znów okazało się, że nie umiem pisać horrorów tak, jakbym chciał.

Jak King byś chciał?

Nie zawsze jest tak, że to, kim jesteśmy, zawdzięczamy wielkim ludziom. Ja jestem zrobiony z gówna. Ukształtowały mnie gówniane filmy, gówniane gry, gówniana muzyka i gówniane okładki. Ale tutaj muszę podkreślić jednak rolę rodziców: przysłużyli mi się bardzo z tego względu, że zwłaszcza ojciec, przerażony moim gustem literackim, zaczął podrzucać mi dobre książki, w tym właśnie „Obietnicę poranka”. Wtedy zrozumiałem jedną bardzo ważną rzecz: można zamknąć „Miasteczko Salem” Stephena Kinga i otworzyć „Wybrańca” Tomasza Manna. I oczywiście nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że Stephen King jest równy Tomaszowi Mannowi, ale każda literatura ma swoje miejsce i można z niej czerpać. Nie ma czegoś takiego, jak guilty pleasure. Jak masz pleasure, to czemu czujesz się guilty?

I jeśli moja miłość do Mastertona i Kinga przeminęła, pozostał zaledwie sentyment, to Marka Twaina do dziś uwielbiam. Twain uczy, jak pisać okrutną prawdę nie tracąc życzliwości, ma dar zawierania postaci ludzkiej w paru zdaniach, oddania indywidualnej prawdy o człowieku w bardzo prostych słowach. Tego sam ciągle się uczę. Prostoty.

Co Cię jeszcze stworzyło jako pisarza?

Kasety wideo z kiepskimi filmami. Na mnie ta kultura spadła w krótkim czasie w końcówce lat 80. Jeździłem na giełdę elektroniczną i brałem dziesięć kaset, w domu był magnetowid i oglądanie, oglądanie. Z jednej strony „Czas Apokalipsy”, „Łowca jeleni” i „Mechaniczna pomarańcza”, z drugiej „Conan Barbarzyńca”, „Terminator”, „RoboCop”. A między tym jeszcze skitrane przed rodzicami pornosy i erotyki. Kiedyś jakiś absolutnie groszowy gniot o potworach pokazałem ojcu, a on przerażony mówi: „Cóż to za kretyństwo!”. A potem się okazuje, że te filmy mają swoje miejsce w historii kina.

Powiedziałeś o warsztacie ojca, a nic o swoim.

Pisywałem w samolotach, lubię pisać w pociągu i w kawiarni. Dobra jest cisza, ale harmider też mnie nie dekoncentruje. A w domu siadam przy tym stole w kuchni. W głowie mam koncept – rodzi się, gdy spaceruję, choć moja Klaudia nie uznaje tego za pracę. Nie pracuję też nad poszerzeniem ciągu Fibonacciego, tylko przygotowuję książkę, to nie jest aż tak trudne.

Nie jest?

Z jednego względu jest: chcesz jednak, by książka miała wartość i była czymś więcej niż tylko tym, co się podoba ludziom.

Czyli?

Czymś, co czytelnik przeżyje do kości.

Spędza Ci to sen z powiek?

Piszę od poniedziałku do piątku po trzy godziny, 1000 słów, muszę się w tym zmieścić. I nie dlatego, że jestem leniwy, ale wiem, że inaczej się nie da. Z jednej strony ja to muszę napisać najlepiej jak się tylko da, a z drugiej strony wychodzą mi tylko rzeczy, które tworzę bez kontroli. Jak napnę się, zacznę kombinować, to w efekcie nic nie wychodzi. A jak siadam i po prostu piszę – pyk, pyk, tak jak mówię teraz do ciebie – to opowieść zaczyna wychodzić. Znów możemy posłużyć się przykładem muzycznym: „Paranoid” Black Sabbath powstał w godzinę, ale przedtem panowie się ograli, mieli perfekcyjny warsztat i kulturę muzyczną. Identycznie jest z literaturą. Wiesz, jaka marzy mi się sytuacja? Wyłącznie zbieram materiały, notuję, wymyślam. To jest piękny i twórczy etap, a pisanie to nuda niedająca żadnej radości.

Nie wierzę.

Wiem, co chcę osiągnąć, mam całą powieść w głowie. Jej nanoszenie, pisanie zdanie po zdaniu, to dość monotonna przygoda. A efekt zawsze wypada gorzej, niż sobie wymyśliłem. Najlepsza napisana książka nie przebije tej wymarzonej. Poza tym to przecież nienormalna sytuacja, by swoje życie zawierzać fikcji, by żyć z wymyślonymi postaciami i obracać w głowie nieistniejące przedmioty. Pamiętam, że będąc bardzo młodym człowiekiem, przeżyłem szok zorientowawszy się, że większość ludzi nie ­fantazjuje, że w swoich głowach nie buduje fabuł, nie roztrząsa alternatywnych zakończeń filmów. Ogromnym ciężarem jest życie w świecie bez fantazjowania.

A ponieważ ja żyję w dwóch światach, w związku z tym ten realny, który często boli i uwiera, daje się łatwiej znieść dzięki temu zmyślonemu. Może nie smucisz się mniej, ale bardziej cieszysz się z życia. ©℗

ŁUKASZ ORBITOWSKI (ur. 1977) jest pisarzem, autorem licznych opowiadań i powieści, m.in. „Exodus”, „Tracę ciepło”, „Kult”. Ukończył filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim. Debiutował na łamach miesięcznika „Science Fiction”. Laureat m.in. Paszportu „Polityki” 2015 za książkę „Inna dusza”. Właśnie w Świecie Książki ukazała się jego nowa powieść „Chodź ze mną”. Na zdjęciu: w Krakowie, maj 2022 r.

ŚWIĘTY WROCŁAW, 2009
Połączenie horroru z powieścią obyczajową. Akcja toczy się na wrocławskim osiedlu, którego mieszkańcy odkrywają, że mury ich bloków zbudowane są z czarnej substancji. Miasto ogarnia histeria. Srebrne wyróżnienie Nagrody Literackiej im. Jerzego Żuławskiego.

SZCZĘŚLIWA ZIEMIA, 2013
Historia piątki przyjaciół z prowincjonalnego Rykusmyku. Poszukują czegoś, co wyrwie ich z marazmu i rozczarowania życiem. Autor pokazuje, że czytelnika można przestraszyć nie wyrafinowanym morderstwem, lecz samym człowiekiem, tym, co ma do zaoferowania światu.

INNA DUSZA, 2015
Fikcja na podstawie doniesień z sali sądowej, gdzie na ławie oskarżonych zasiadł nastoletni morderca. Bydgoszcz, lata 90., raczkujący kapitalizm, zachłyśnięcie się zachodnim stylem życia. Wątek kryminalny to pretekst do wiwisekcji stanu duszy zbiorowej. Paszport Polityki, nominacje do nagród Nike i Gdynia.

KULT, 2019
Tłem są objawienia maryjne w Oławie w roku 1983. Opisana z reporterskim pazurem małomiasteczkowa, PRL-owska społeczność – jej problemy, konflikty i marzenia. Tyleż krytyka instytucji Kościoła, co dotknięcie tkwiącej w człowieku potrzeby cudu.

CHODŹ ZE MNĄ, 2022
Miłość polskiej studentki stomatologii i kapitana sowieckiego krążownika spleciona z opowieścią o kulistym tajemniczym przedmiocie, który pół wieku temu miał się pojawiać na gdyńskim niebie. Łącząc realizm z fantastyką, autor zajmuje się elementarnymi relacjami międzyludzkimi: kobiety i mężczyzny, matki i syna, ojca i syna.